Mög, mina frågor försvann… >.<

Har någon av er erfarenhet av en x100? Hvis ni har det, vad tycker ni om den? Kan man köpa något till den så man kan komma så nära som 1cm?

Har någon av er erfarenhet av en G12? I så fall vad tycker ni om den? Är den bra att ta macro-bilder med?

Skulle bli jätte glad för svar. :-)

//:Cochon

Ja den är ju hur läcker som helst. Jag förstår att du tvekar nu.

Jag har varit sjukt intresserad av X100 sen jag först hörde om den, men det är inte en kamera för vem som helst och den är inte riktad till den stora massan utan till folk som vill ha precis de egenskaper den här kameran har. Vill man ha zoom och makroegenskaper, och inte bara ett fast vidvinkelopjektiv på 23mm utan zoom så är det inte nåt bra val. Men gillar man den brännvidden som t.ex. jag gör, så har man en kamera som presterar toppenbilder inomhus (ger bildkvalitet motsvarande Nikon D7000 ungefär), och kort skärpedjup tack vare den höga ljusstyrkan i objektivet. En arbetskompis fick prova den en stund nyligen (jag är avundsjuk på honom för det), och förklarade att hybridökaren är stor och ljus, och just sökaren har fått bra kritik på annat håll också.

Brännvidden motsvarar den klassiska brännvidden 35mm på fullformat, vilket her en svag vidvinkel som är "precis lagom" i mitt tycke. Perfekt för festbilder, gatufoto mm.

Högst troligen kommer jag skaffa den här i nåt skede, men före det vill jag ha en fullformatskamera. Om ett år har den här troligen sjunkit en del i pris så jag tror det är bra att vänta…

G12 har bra bildkvalitet den också, speciellt i bra ljus, men inte alls i samma klass som X100 i sämre ljusförhållanden. Det på grund av att sensorn är väldigt mycket mindre i den. Det gör också att möjligheterna att få kort skärpedjup är mer begränsade, det är möjligt endast vid närbilder. X100 är i princip en modern systemkamera i kompakt format och med fast objektiv, medan G12 är en lite mer avancerad kompaktkamera med zoomobjektiv.

Har du förresten kikat på Olympus XZ-1? Det är en kamera med specifikationer som heter duga, anser jag (känner inte till dess makroegenskaper dock). Fenomenalt bra ljusinsläpp i den för att vara kompakt har den i alla fall. Chefredaktören fölr Kamera & Bild skaffade en sån efter att hon testat den i tidningen, och hon hade inte haft en kompakt på många år på grund av att hon inte tyckt de var tillräckligt bra, fram tills nu. Det säger nåt… ;-)

#3 Aha, intressant. :P Jo, macron ska vara bra, för annars är inte kameran något för mig. x100 verkade dock himla intressant i alla fall, men då får man väll nöja sig med att dröma. ;)
Hmm, kollade på den XZ-1 kameran, men det stod ingeting om dens närgräns överhuvudtaget, sedan stod det att dens bländare var F1,8-2,5. Kan det stämma att det bara finns möjlighet till kort skärpedjup? Elelr är det jag som har missförståt…? >.< Dock så verkar den inte riktigt som min typ av kamera, men tack för tipset i alla fall. :D
Än så länge är det G12 som gäller. :P

Förresten, skulle du vilja förklara vad brännvvidd är? Fick en länk om det i en annan tråd, men det gjorde mig inte ett dugg klokare. >.<
T.ex vad kan man dra för slutsattser om man ser att brännvidden är 35mm?

Närgräns säger inte mycket om vilka egenskaper kameran har för att ta närbilder. Vilken skala det blir hänger ihop med både närgräns och brännvidd.

Siffrorna för brännvidd är också ganska förvirrande, eftersom olika sensorformat ger olika bildvinkel med en viss brännvidd. Det är därför man ofta gör jämförelsen med gamla tiders småbildskameror, för att den som har haft en sådan ska kunna bedöma vad det kan bli.

1 cm närgräns med Canons G-kameror gäller vid vidvinkel. Man kan alltså inte ta makrobilder med längre brännvidd utan extra tillbehör. På en centimeters håll skuggar man motivet, och mer rimligt är att hålla sig på en aning längre håll när man ska ta små saker, för att inte skymma ljuset. (Jag har själv en Canon G7 som har ungefär lika egenskaper som G12.)

Det finns en tråd om att ta närbilder med kompaktkamera och där finns några bilder som ganska väl visar resultatet när man går riktigt nära och vilket resultat man kan få om man i stället använder längre brännvidd än den kortaste. Från inläggen #27-28 där har jag hämtat de här två bilderna. De är tagna av en liten blomvas som står på köksbordet, och den första är tagen med kompaktkamerans "makroläge" på omkring en centimeters håll, medan den andra är tagen med en närbildslins och objektivet i teleläge. Bilden med lins och tele är bättre isolerad, och bilden i "makroläget" visar mer bakgrund än jag skulle vilja se där, och dessutom skymmer kameran ljuset mot motivet, så att bakgrunden blir ljusare än på den andra bilden.

_
Bild tagen på omkring 1 cm håll med Canon G7 i "makroläge"_

_
Bild tagen på lite längre håll med Canon G7 och närbildslins i teleläge_

Brännvidden bestämmer bildvinkeln, och en kort brännvidd är vidvinkel, en lång brännvidd är tele. Man brukar säga att en brännvidd som är ungefär samma som sensorns diagonal är normalobjektiv, och kortare är vidvinkel, längre är tele. Och olika kameror har olika stor sensor, så vilken brännvidd som är det ena eller andra beror på hur stor sensor man har.

För att kunna ta bra närbilder är den bästa utrustningen en systemkamera, men också långzoomkameror fungerar mycket bra om man använder närbildslins. Det finns flera långzoomkameror som man kan sätta lins på. Men de är alla rätt klumpiga och de ger inte lika bra bildkvalite rent allmänt som exempelvis X100.

Det går inte att komma ner till en mycket kortare närgräns med X100, och objektivet är så vidvinkligt att man får med ganska mycket också om man sätter på en närbildslins. Det är inte heller särskilt lämpligt att sätta en kraftig lins på ett vidvinkligt objektiv, eftersom felen i avbildning och skärpa blir större vid större bildvinkel. Kameran är alltså inte gjord för närbilder av det extrema slaget. Närbilderna med X100 blir mer av den typ som visas i #9 i min tråd om närbilder med kompakt. När man ska ta detaljbilder behövs längre brännvidd. 

_
Typisk närbild med vidvinkel. De närmaste objekten är relativt stora
och perspektivet gör att storleken minskar snabbt längre bort.
_

XZ-1 kameran har 1cm närgräns enligt cyberphoto. http://www.cyberphoto.se/info.php?article=xz1svDet borde ge hyfsade makroegenskaper.

Angående skärpedjupet är det tvärtom än vad du skriver, man får inte kort skärpedjup med kompakter alls på samma sätt som man får med systemkameror. Det beror på två saker som hänger ihop: Sensorn är väldigt mycket mindre på alla kompaktkameror, vilket gör att för att få samma bildvinklar behöver man mycket kortare brännvidder. Ser man på objektivet på en kompaktkamera med 5x zoom kan det stå t.ex. 6-30mm (24-150mm). De första måtten är de faktiska brännvidderna som objektivet producerar, de i parentes visar vad för brännvidder på fullformat/35mm film som ger samma bildvinklar. Av  nån anledning har det aldrig slagit igenom att prata om bildvinklar så man pratar fortsättningsvis bara om brännvidder trots att de inte säger så mycket om bildvinkeln.

Sen hur det hela hänger ihop med skärpedjupet… En kort brännvidd har mycket kortare hyperfokalavstånd, vilket är en punkt efter vilken allt blir skarpt. Fokuserar man på nånting som ligger mellan den punkten och kamera kommer man få en skärpa som avtar framför och bakom fokuspunkten, fokuserar man bakom hyperfokalpunkten kommer allt efter den punkten att bli i skärpa. Dessutom, ju större bländare, (mindre tal) desto längre bort hamnar hyperfokalpunkten, eftersom en större bländare ger kortare skärpedjup.

På min kamera, en D90 med samma storlek på sensorn som de flesta systemkameror utom de dyraste fullformatskamerorna, ger 35mm brännvidd en "normal" bildvinkel. 10mm som jag får med mitt Sigma 10-20/3,5 är extremt kraftig vidvinkel, och allt över ca 50mm uppfattar jag som tele (motsats till vidvinkel). Mitt längsta objektiv når till 500mm brännvidd (Sigma 150-500/5-6,3). Några hyperfokalavstånd (uträknade med http://www.dofmaster.com/dofjs.html:

10mm brännvidd och bländare f/3,5: 1,46 meter
24mm brännvidd och bländare f/2: 14,4 meter
50mm brännvidd och bländare f/1,4: 88 meter
200 mm brännvidd och bländare f/5,6: 354 meter
500mm brännvidd och bländare f/6,3: 1967 meter

När man ser lite på de här talen är det ganska klart att med de korta brännvidderna som man får med kompaktkamerorna (t.ex. 6,1-30,5mm f/2,8-4,5 som Canon G12 vilket motsvarar 28-140mm brännvidd på fullformatskameror eller ca 18-93mm på billigare systemkameror) inte får speciellt kort skärpedjup utom då man fokuserar på riktigt nära avstånd. Det är förstås inte sagt att man vill ha kort skärpedjup, det är helt en smaksak. Ibland vill man ha långt och ibland kort. Det långa skärpedjupet man får med kompakter är t.ex. bra att ha då man fotograferar makro…

Men tillbaka till G12 och XZ-1. Du får 1 1/3 steg (drygt dubbelt) bättre ljusinsläpp i vidvinkeländen med XZ-1 än G12, och i teleänden 1 2/3 steg bättre ljusinläpp (knappt 4 gånger bättre). Det är ganska stor skillnad, men XZ-1 har något mindre zoom (motsv. 28-114 mm). Jag skulle dock välja XZ-1 vilken dag som helst nästan enbart p.g.a. ljusinsläppet, som också ger lite större möjligheter till kort skärpedjup. :-) Men G12 är ingen dålig kamera det heller.

Vet inte om du fick nåt ut av den här lilla utläggningen men hoppas du lärde dig nåt i alla fall om brännvidd och bildvinklar mm. :-)

Det kan så klart vara värt att nämna att det finns tillbehör till Canon G12 så att man kan sätta på en närbildslins och ta närbilder på lite längre håll med smalare bildvinkel, på samma sätt som jag har gjort med min G7.

Det är faktiskt missvisande att ange "närgräns" som inte säger något om vid vilken bildvinkel man får den närgränsen och vilken avbildningsskala det ger. Också avbildningsskalan är förvirrande, eftersom sensorerna är olika stora på olika kameror. Det handlar ju oftare om hur mycket man får med på bilden. Det är därför jag har illustrerat med bilder i inlägg #5.

Alla kompaktkameror har ganska kraftig vidvinkel i det kortaste läget, något större än den som X100 har, och det är alltid i vidvinkelläget man kan komma närmast, dvs få kortast närgräns, men ofta kan man få mer tilltalande perspektiv med längre brännvidd. Med långzoomkamera kan man ofta ta närbilder på bekvämt avstånd. Det är inte vare sig bekvämt eller särskilt bra bildmässigt i de flesta fall att gå så nära som en centimeter.

En stor fördel med G12 jämfört med de flesta andra när man vill komma riktigt nära är att man kan vrida bildskärmen i olika lägen, så att man inte behöver ligga med hakan i backen för att kunna ta närbilder på blommor och småkryp.

Det finns kanske också andra kameror som kanske skulle kunna komma i fråga. Olympus har några väldigt små systemkameror, där man kan skifta objektiv efter vad man ska fotografera. Exempelvis modellen E-PL1. Den kameran har ingen sökare man tittar igenom, men det finns en separat sådan sökare att köpa, om än ganska dyr. Den kan användas i olika vinklar, vilket underlättar mycket vid närbilder. Till E-PL1 finns också ett platt objektiv som gör att man kan ha kameran i handväskan eller bekvämt i en bältesväska. Det platta objektivet är ett normalobjektiv, alltså smalare bildvinkel än X100.

Inkanyezi: Jo, jag har läst din artikel om macro fotografering, men jag fattade aldrig varför man skulle vilja ha ett par glasögon framför linsen, men nu fattar jag. Hehe, tänkte aldrig på att man kanske råkade skugga motivet.

Mög, nu försvann text igen >.<

Nej, men va f*n, nu försvann hela skiten IGEN! -.-'

…Men, man kan ju verkligen säga att det är skillnad på dom två första bilderna. ;)
Okej, så om man inte har någon zoom alls har man kameras maximala vidvinkel och om man har full zoom har man kamerans maximala tele? Har jag fattat rätt på den punkten?
Vad är sensor och hur tar man reda på dens storlek? Vad är avbildningsskala? Vad är bildvinkel?
Jo, jag vet att systemer är bäst till närbilder, men en system känns liksom… för mycket… :/
Den där E-PL1 verkar lite konstig, dess utom står det att dens inställningar är väldigt svåra att hitta fram till. Vad är en sensor för något, vad jag vet så sitter den inne i kamerans objektiv, men jag har kanske fel… Hehe… känner mig super trög, men hoppas du står ut för jag vill jätte gärna lära mig. (A) Men det är definitivt ett plus att kunna byta objektiv, det måste jag hålla med om. Sedan så är det ju verkligen ett plus på G12:an att kunna vrida på skärmen lite hur man vill. :P

JazzBass: Jag visste inte innan att den hemsidan fanns, men nu när jag har varit inne och läst verkar XZ-1:an skit bra! Den står helt klart överst på min önskelista nu. ;D
Hehe, tyvärr fattade jag bara det där med hyperfokalpunkten, det andra sa mig inte så mycket… Eller har jag fattat rätt om det är så att en 200mm objektiv kan zooma 354 meter?

Och det där med hyperfokalavståndet kan man helt enkelt glömma om man vill, eftersom i stort sett inga moderna kameror ens har en avståndsskala. Man kan bilda sig en uppfattning om skärpedjupet med hjälp av exempelfis DOF Calculator, men det handlar ändå inte om någon exakt aritmetik, och för att ha någon nytta alls av det måste man kunna visualisera hur det kommer att se ut. Om man har en kamera som visar hur bilden kommer att bli, så kan man se det direkt, men annars är det någonting som tar ett tag att lära sig.

I grunden är skärpedjup rätt enkelt att förstå. Om hålet som släpper in ljus är litet, kommer mer att se skarpt ut på bilden - på gott och ont. Ibland vill man ha stort skärpedjup för att se allting, och ibland vill man ha litet skärpedjup för att trolla bort det man inte vill se.

Och frågorna du har är rätt många.

Sensorn är den ljuskänsliga ytan inne i kameran som tar emot bilden från objektivet och gör om den till elektriska signaler. Olika kameror har olika stor sensor, och då behövs också objektiv som är anpassade till respektive sensor. På en kompaktkamera kan sensorns diagonal vara omkring 10 mm eller mindre, och då kanske ett normalobjektiv har brännvidden 10 mm, medan en systemkamera har en sensor som är större, så att normalobjektivet ska vara ungefär 30 mm. Med längre brännvidd är öppningen större för samma ljusinsläpp, och då blir skärpedjupet kortare. Alltså kan man lättare trolla bort saker i bakgrunden med oskärpa när man har en systemkamera, medan kompaktkameran ger skärpa i stort sett överallt.

Sensorn sitter alltså inte i objektivet, utan långt bakom objektivet. Den sitter där gamla tiders kameror hade filmen, i planet som objektivet samlar ljuset mot till en bild. Det är sensorn som fångar bilden och gör den till elektriska signaler, som sedan bearbetas i kamerans elektronik, till en datafil som kan presenteras i en dator och bearbetas vidare.

Att zooma är att förändra brännvidden på ett zoomobjektiv, så att den blir längre eller kortare. Man "zoomar ut" till vidvinkel och "zoomar in" till tele. När en kompaktkamera startar står den vanligen i vidvinkelläge, och det brukar också vara det kortaste läget som ett zoomobjektiv på en systemkamera är inställt på när man transporterar det. Många tror att zoom betyder att man "kommer närmre" eller att brännvidden blir längre. Man kommer inte närmre, man ändrar bara objektivets bildvinkel medan man står kvar på samma fläck. Och visst kan brännvidden bli längre när man zoomar, men den kan ju också bli kortare. Zoom innebär bara att brännvidden, och därmed bildvinkeln, kan ändras, inget annat. Ett zoomobjektiv är ett objektiv med variabel brännvidd.

Avbildningsskala är hur stort någonting blir på bilden. Man brukar beskriva den efter hur mycket bilden på sensorn förminskas jämfört med den verkliga storleken. När man tar med ett 50 mm objektiv på ungefär en halv meters håll är avbildningsskalan 1:10, och när man tar på kortast möjliga håll med ett makroobjektiv blir den 1:1, dvs man får med en yta som är lika stor som sensorn. På en systemkamera av vanligt slag är det något mindre än ett frimärke. Ingen av kompaktkamerorna kan ge så stor avbildningsskala, men sensorn i en kompakt är mycket mindre, så man behöver inte komma till 1:1 för att fylla sensorn på en kompakt med exempelvis ett frimärke.

När man tar med kompaktkameran på mycket nära håll förvrängs bilden rätt mycket, och det är inte lämpligt för till exempel frimärken, men när man tar små blommor spelar det inte så stor roll. Ingen kompaktkamera kan komma ner till så nära håll som 1 cm, och det är alltså en ren lögn när det står "näravstånd 1 cm". Avståndet brukar alltid mätas från sensorn, och bara objektivet på kompaktkamera skjuter ut mycket mer än en centimeter. För att imponera har reklamavdelningen ändå valt att kalla det för 1 cm när det är 1 cm från den främsta linsen. Men upplysningen är onödig, eftersom den inte säger något om hur bilden blir, just genom att man inte får veta vare sig bildvinkel eller brännvidd (eller det verkliga avståndet från sensorn.) Så känn dig lurad på det där med centimetern; det är en uppgift som leder vilse.

Det finns ändå inte orsak att bli missnöjd med de bättre kompaktkamerorna, eftersom man i alla fall ser hur bilden kommer att bli på skärmen. Canon G12 är en mycket kompetent kamera, som lämpar sig för ganska avancerad fotografi. Om man skaffar tuben för tillbehör och en närbildslins, så kan man ta närbilder också med längre brännvidd än vidvinkel och med mycket bra resultat. Den kommer inte upp i klass med systemkameror med makro, men för att ta sådant som blommor duger den mycket bra. Tråden om närbild med kompakt visar ganska väl hurdana närbilder som är möjligt att ta med exempelvis Canon G12.

#11 Åhh, nu tror jag att jag har fattat faktiskt. Tack för alla svar! :D
Så om jag har ett objektiv med 100mm brännvidd och fotar på 2 m avstång så får jag avbildningsskalan 1:20? Eller är jag fortfarande vilse?
Men hur räknar man ut sitt objektivs brännvidd?
Har bestämt mig för att skaffa en system i alla fall, för jag vill så gärna ta macro bilder så då blir det bäst med en system, också vill jag ha en kamera som jag kan utvecklas med. Änn så länge lutar det år en D5100, men en D7000 är också väldigt frestande, men den kostar ju något mer. >.< Också blir det ett Tamron 60mm f/2.0. :P

#12 Visst stämmer det att ett 100 mm på två meters håll ger avbildningsskala ungefär 1:20 - om man vill vara riktigy petig så handlar det om ungefär 1:19, men du har fattat rätt.

Du räknar inte ut objektivets brännvidd, utan det är något som står på objektivet med gravyr. Man kan läsa av på zoomringen på objektivet till en systemkamera vilken brännvidd man har ställt in. På kompaktkameran ser man det ingenstans innan man har tagit bilden, men då kan man läsa om det i Exif, som är Metadata som sparas tillsammans med bilden.

Men i praktiska sammanhang kan du glömma allt om brännvidd om du inte är ute efter att köpa ett nytt objektiv. När du använder objektivet så syns det ju i kameran hur det blir.

Det räcker med att man vet att lång brännvidd är smal bildvinkel, och ett tele har mycket smal bildvinkel, medan vidvinkel är ganska självförklarande. "Normal" är någonstans mittemellan. Kitobjektivet som följer med en systemkamera sträcker sig från vidvinkel till ett ganska kort tele, med "normal" någonstans mitt på zoomskalan. Kompaktkameran har också vanligen en zoom med ungefär det omfånget. Den går alltså från vidvinkel, över normal och till ett lätt tele. Den längsta brännvidden på kompakten eller kitobjektivet på systemkameran är ganska lagom till porträtt. Den kortaste brännvidden passar bra till interiörer.

Om man väljer ett lite längre objektiv än det vanligaste kitobjektivet, ett som går till kanske 85 mm eller 105 mm brännvidd, så kan man också ta närbilder med närbildslins och behöver kanske inte något makroobjektiv för att ta exempelvis blommor. De små linsfel som finns på en lins på +3 dioptrier är för det mesta omärkliga, och om man använder närbildslins i stället för att plocka med objektiv på kameran minskar risken att få smuts på sensorn, något som är ganska irriterande och inte helt lätt att få bort.

Man blir ju också förvirrad av "avbildningsskalan", eftersom den sätts i relation till sensorn och inte till den slutliga bilden.

När man tar närbilder är det bekvämare att hålla sig på ett avstånd av mellan två och tre decimeter från objektivet än att tvingas gå mycket nära. Med en +3 dioptriers lins på en zoom med längsta brännvidd 105 mm kommer man till en avbildningsskala av ungefär 1:3, eller en yta ungefär så stor som en tändsticksask. Det är tillräckligt för de flesta blommor, men inte så stor förstoring som jag har på mina minsta blommor i tråden Får jag lämna några blommor.

Däremot räcker Tamron 60 mm till mycket väl också till mindre saker, och man kan få ännu större avbildningsskala om man sätter en mellanring mellan kameran och objektivet. Det finns egentligen bara två hakar; den ena är att man kommer väldigt nära när man använder så kort brännvidd, och den andra är att den korta brännvidden inte tål att bländas ner lika mycket innan skärpan luckras upp av diffraktion, att ljuset böjs av vid kanten av det mycket lilla hålet och sänker kontrast och skärpa. Ett makro med längre brännvidd är ofta bättre, dels genom att man får bekvämare avstånd och inte skymmer, dels genom att öppningen fysiskt är större vid samma bländare, vilket ger skarpare bild.

#13 Jaha, men vad menar man då med att man har ett 200mm objektiv? Är det objektivets längsta brännvidd då eller?
Alltså jag vill gärna fota blommor, men jag vill gärna komma närmare än bara liksom en blomma, som t.ex blommans ståndare eller en vatten droppe på ett blad också, så jag vill ha ett macro objektiv. Men du menar att jag kan klara mig lika bra med Tamrons äldre macro objektiv som är 90mm, eller?

Jag menar att det kan vara lättare att jobba med ett 90 mm objektiv än ett 60 mm, därför att man kan hålla sig på lite längre avstånd ifrån det som man fotograferar. Det handlar inte om många centimeter, men det gör att man inte lika lätt skuggar motivet. Avbildningsskalan blir samma som med ett 60 mm makro, men med lite smalare bildvinkel på lite längre håll.

Dessutom kan ett 90 mm makro tjäna som teleobjektiv om man har det vanliga kitobjektivet, medan ett 60 mm i stort sett är samma brännvidd som den längsta brännvidden på den vanliga normalzoomen på systemkameror (18-55).

Och när det sägs att det är 299 mm? - Ja, det kan handla om ett objektiv på 200 mm till en systemkamera, men säljfolket blandar om begreppen, så att de kan kalla ett kortare objektiv 200 mm om kameran har en mindre sensor. Tyvärr anges ofta en fantasibrännvidd som är vad som skulle ha motsvarande bildvinkel på en småbildskamera med formatet 24x36 mm. Så sägs exempelvis en brännvidd på 44 mm på min kompaktkamera motsvara 140 mm, och det blir man ju inte mycket klokare på.

Men som sagt, när du ska köpa ett objektiv är det bra att veta vilken brännvidd du är ute efter, eller vilket omfång av brännvidder om du ska ha en zoom. Det finns några trådar om brännvidd och vilken effekt man kan förvänta sig, dels när man står still och zoomar ellr byter objektiv, dels när man använder olika brännvidder på olika avstånd med samma motiv.

Nikon har en simulator som man kan se olika bildvinklar med, och där respektive bildvinkel är kopplad till brännvidden, dels när man har "cropsensor", det vanligaste på amatörkameror, dels om man har en fullformatskamera.

#15 Hehe det var inte så jag menade, jag menade om man fick samma avbildningsskala även om man valde den med längre brännvidd. :P Fast det kan man nog se.
Tack för alla svar. :D

Jovisst blir det samma avbildningsskala, bara att det är på lite längre håll. Det är därför närgräns inte säger någonting om hur stort det blir på bilden.