Foto iFokus

Foto

Etikettövrigt
Läst 1173 ggr
[norrpojk65]
0

Skärpedjup, vinkel, osv

Kan någon insatt person förklara för mig mer om hur skärpedjupet påverkas av vilken vinkel det är mot motivet.,eller det kanske inte gör det ?  Är det ett större skärpedjup mot ett motiv som det är 90 grader mot än ett som ligger över eller under 90 grader ? Eller ligger alltid skärpedjupet 90 grader mot vinkeln till motivet?  Ja det där lät konstigt, men ni kanske förstår.

Någon kunnig får gärna berätta mera om skärpedjup och vinklar.

wheelie87
0
#1

_Det där med vinkel har jag inte tänkt på att det skulle påverka skärpedjup. Tror inte det gör det.
Det handlar väl främst om avstånd från kameralinsen till föremålen man fotar. 
Har man en systemkamera eller någorlunda avancerad kamera kan man ställa in bländare eller F-värde.
Stor bländare - mycket bländare som "är ivägen" för linsen - mörkare bild - lågt F-tal - kort skärpedjup.
Liten bländare - lite bländare som "är ivägen" för linsen - ljusare bild - högt F-tal - större skärpedjup skärpedjup.

Kort och långt skärpedjup kanske är självklart men jag drar det ändå. 

Man ställer ju in skärpan så det är saker på ett visst avstånd som är i skärpa. Tex på 1 meters avstånd. Med kort skärpedjup kommer saker som är på just det avståndet och +/- ett par cm vara skarpt men saker på kortare och längre avstånd vara mycket oskarpt. Vanligt vid porträtt-fotografering. 
Med längre skärpedjup så kommer saker som tex en och en halv meter ifrån vara nästan lika skarpt som det som är en meter ifrån.
(Ta siffrorna med en stor nypa salt, det är bara för att förklara principerna.)

Googla gärna på artiklar om foto. Finns hur mycket som helst att läsa och lära sig. 😃_

EDIT: Ser av svaren efter mig att jag var ute och cyklade. Det här med vinkeln mot motivet och skärpedjup hade jag  ingen aning om. 
Intressant.

Bagtjesen
1
#2

Om du tittar på min bild från tidigare idag "Sleeping baby" så kan du se hur det fungerar.

Du ser då att från mitten på kamerans sensor rakt ut genom objektivet och till den punkt där du fokuserat (* se kommentar nedan), så går det i 90 grader åt alla håll samma fokus, - du kan tänka dig det som en plexiglasskiva som går genom fotografiet, och skärpedjupets början kan tänkas som en annan plexiglasskiva framför den, och en tredje plexiglasskiva motsvarar det bortesta av hela det skärpedjup som finns tillgängligt.

Autofokus och annat lurar kanske en att tro att fokus har legat precis i mitten av bilden, men med ju fler fokuspunkter man har med ju mer av ett "närmevärde"/genomsnitt blir det. Men oavsett var AF räknar ut att fokus skall ligga så ligger fokus i den mittersta plexiglasskivan. 

Sedan är det ju så att skärpedjupet inte är det enda som påverkar bilden, utan även objektivets kantskärpa och att det verkar ljussvagare i alla hörn - mer eller mindre på alla objektiv.

Närmaste skärpedjupet brukar man ju säga ligger 1/3 framför fokuspunkten, och 2/3 ligger bakom, men det är bara ett riktvärde om man inte har tabeller eller dofmaster eller liknande beräkningsprogram tillgängliga. Plexigalsskivorna ligger då alltid parallelt med varandra, men med varierande avstånd, beroende på brännvidd, fokusavstånd och bländare.  Mycket små bländare påverkar också bilden så att den kan se mer diffus ut men det har inget med skärpedjupet att göra utan mer med annat inom objektivet.

Jag tog för en vecka sedan några bilder på ett rönnblad som var lite angripet, och om du tar ett platt föremål (man brukar visa det på t ex schackbräden) och fotograferar det ett antal gånger genom att ta luta det åt olika håll och diagonala vinklar men ser till att man  har samma avstånd till dess mittpunkt oavsett lutningen så ser man de här effekterna tydligt (relativt stora bländare behövs). 

* på vissa kameror så kan man flytta på fokuspunkten, så att den inte alltid sitter i mitten av bilden, och då är det 90 grader åt alla håll från den fokuspunkten som gäller. 

/Bägtjesen


Inkanyezi
1
#3

Jag förstod inte helt och hållet frågan, men jag ska göra ett försök att beskriva hur skärpan ligger.

En ideal lins ger en bild fokuserad på oändligt avstånd när linsen befinner sig på samma avstånd som brännvidden från ytan där bilden projiceras, som sensorn eller filmen i en kamera. När man fokuserar på närmre håll, får man skärpa över en plan yta, vinkelrät mot optiska axeln. Man kan till exempel tänka sig att man står mitt framför en vägg och riktar kameran ditåt, och så fokuserar man på väggen. Hela väggen kommer då att återges skarpt, då den breder ut sig vinkelrätt mot objektivets optiska axel, dvs parallellt med sensorn eller filmen.

Om man i stället riktar kameran snett mot husväggen, som när man står i linje med gaveln och tar väggen bortåt, kommer bara ett smalt vertikalt band av väggen att vara helt skarpt. Genom att minska bländaren kan man öka skärpedjupet, så att bandet som upplevs som tillräckligt skarpt blir bredare, men det kommer fortfarande bara att vara skarpt inom ett ganska snävt område.

Det finns ett knep, som man kan ta till med särskilda objektiv, eller med en ateljékamera, att luta objektivet, för att få skärpeplanet till en annan vinkel, genom att man använder sig av Scheimflug-principen. Om du gör ett webbsök på "scheimpflug principle" så hittar du vad det handlar om.

Man får alltid ett skärpedjup som sträcker sig i rät vinkel mot skärpeplanet, och när man har en vanlig kamera, så är det ett tänkt plan på ett visst avstånd, parallellt med kamerans sensor. För att få skärpan att sträcka sig utefter något annat plan måste kamerans objektiv vinklas i förhållande till sensorn.

Det kan vara knepigt att visualisera hur skärpan fördelas. Vid tiltning, när man lutar objektivet, kommer skärpedjupet att fördelas vinkelrätt mot skärpeplanet, och det kommer att vara tunnare på närmre håll än långt bort. Det vanliga fallet, när objektivet inte går att luta, är lättare att tänka sig. Då har man ett skärpeplan vinkelrätt mot objektivets optiska axel, parallellt med sensorn, och skärpedjupet sträcker ut sig vinkelrätt från skärpeplanet, alltså parallellt med optiska axeln och lika långt hitom respektive bortom utefter hela det planet.

Jag vet inte om det blev så mycket klarare, men det är svårt att formulera det i ord på ett begripligt sätt. Jag ska försöka sätta ihop någon slags bildberättelse för att förklara det.

[norrpojk65]
0
Bild 1. Klicka för att öppna i full storlek.
#4

Tackar för alla bra beskrivningar hur det funkar. Här är min fantastiska fina bild ;-) hur jag fattar det. Det röda strecken är skärpedjupet och det svarta strecket i mitten är där fokus ligger. Fattar jag det rätt.

Inkanyezi
1
#5

Jäpp, det är precis så, även om skärpedjupet vid stora avstånd sträcker sig längre bortom än hitom skärpeplanet. Man brukar säga en tredjedel hitom och två tredjedelar bortom. Det är en grov approximation.

[norrpojk65]
0
Bild 1. Klicka för att öppna i full storlek.
#6

Det innebär att om jag har en stor bländare och är på kort avstånd kommer delar av objektet,  att hamna i oskärpa om jag vinklar kameran för mycket, kanske så mycket att det är helt i oskärpa. Funkar det med samma princip om jag tex fotograferar ett objekt som står mycket till vänster om mig ……. den snygga bilden nedan visar fotografen uppifrån.

[norrpojk65]
1
#7

Förtydligande: det är ingen kritik till någon som har lagt in foton på denna sida utan bara allmän undran hur det hela fungerar !!

Inkanyezi
1
#8

Med stor bländare på nära håll är skärpedjupet alltid mycket kort. Eftersom skärpan sträcker sig utmed en i stort sett plan yta, har det inte så mycket att göra med hur långt åt sidan objektet är, utan mer hur man fokuserar. Ett föremål som hamnar långt ut åt vänster i bilden kräver att man fokuserar på ett skärpeplan som går igenom det föremålet. Rakt fram är det en punkt som ligger närmre, eftersom skärpeplanet är plant. Det är därför man hellre ska använda en skärpeinställningspunkt utåt periferin för AF än mittpunkten när man vill ha skärpa på någonting som ligger utåt sidan i bilden. Om man använder mittpunkten och sedan komponerar om genom att rikta kameran åt ett annat håll, kommer skärpan att hamna för långt bort.

[norrpojk65]
0
Bild 1. Klicka för att öppna i full storlek.
#9

Inkanyezi: Ja precis det fenomenet har jag fått flertalet gånger då jag använt AF mittpunkten och komponerat om bilden. Är AF punkterna i periferin lika "bra" vertikalt och horisontalt som AF punkten i mitten ? Detta är ett mycket intressant ämne så här kommer en fundering till. Vid porträttfotografering med två personer som inte står på lite olika avstånd från kameran, var brukar ni sätta fokuspunkten för att få båda i skärpa? Fungera det som min fantastiskt snygga bild nedan visar ???

[norrpojk65]
0
#10

Den gula ringen är där fokus ligger

pellepiano
0
#11

"två personer som inte står på lite olika avstånd" … Fast de står på olika avstånd i din teckning … och enligt tidigare inlägg så blir det suddigare på ett tidigare stadium från fokuspunkten mot kameran ( 1/3  ) än bakom fokuspunkten. Så den gula punkten bör sättas mellan personerna so du gjort, men lite närmare den som står närmast, för att få båda i så lika fokus som  möjligt.

Inkanyezi
1
#12

Det är olika, beroende på vilken kamera man har, hur skärpepunkterna fungerar, men i princip ska det inte vara någon skillnad i precision på dem. Det som i stället skiljer är mönstret för sensorerna, så att exempelvis mittpunkten alltid har senselrader i kors, medan många av de perifera punkterna har bara en rad, vanligen orienterad efter längden på formatet.

I bruksanvisningen brukar det stå vilka som är "korslagda" och vilka som inte är det. Det kan också vara indikerat i sökaren. Proffsmodellerna har fler korslagda punkter. När man har lägre ljusstyrka på optiken kan det hända att de yttersta fokuspunkterna blir oanvändbara, men det är inte en fråga om precisionen, utan om det alls är möjligt att få två bilder från dem. 

För porträtt fungerar inställningspunkter som inte är i kors lika bra som de som är korslagda.

Ett särskilt problem i det som du har skissat upp är att du i det ena fallet har lagt skärpan där inget finns att mäta på. I den undre bilden är det enklast att mäta på det närmre ansiktet.

Och det är vad man egentligen ofta har gjort, att om avståndet mellan dem är relativt litet, ställer man skärpa på den närmaste och anpassar skärpedjupet så att det också täcker den som är lite längre bort. När det är en grupp, har man ofta ställt på andra raden och sett till att skärpedjupet täcker alla. Eftersom man alltid ställde skärpan mekaniskt innan AF kom, och det fanns skalor på objektivet, var det egentligen inte något problem med att lägga skärpeplanet också där man inte hade någonting att ställa skarpt emot. I ditt exempel, kan man då se på avståndsskalan när man ställer skarpt på det ena ansiktet och på det andra, hur stort skärpedjup man behöver och var man ska ställa skärpan, och så väljer man bländare så att båda de avstånden ligger inom skärpedjupet. 

Med AF måste man välja en punkt att ställa skärpan mot. Om det ena ansiktet inte kan hamna inom skärpedjupet då, så väljer man att ställa skärpan på det närmre, om det bortre inte är ensamt huvudmotiv i bilden. Det är alltid mindre störande visuellt att ha ett mer avlägset objekt mindre skarpt än det närmsta. Så jag skulle välja en skärpepunkt som ligger på det närmsta ansiktet och ställa bländaren så att det andra hamnar inom skärpedjupet eller vid gränsen för skärpedjupet.

Det är alltså i högre grad bländaren som avgör hur det bortre ansiktet blir, och i ett fall som det här, med relativt stort djup i bilden, kan man inte få båda skarpa och bakgrunden mycket oskarp. Med stor öppning, för oskarp bakgrund, väljer man att ha skärpa bara på det ena ansiktet, vanligen det närmsta.

[norrpojk65]
0
#13

Var lite för snabb där. Ska  vara två personer som står på olika avstånd. Okej, mellan personerna men lite närmare den som står närmast. Tycker det är svårt att veta hur pass liten bländare man bör ha för att få båda i fokus å det är inte alltid man har tid att prova sig fram när man fotograferar barn som inte vill stå stilla så lång tid. En fråga: Om jag fotograferar två personer på olika avstånd mot en bakgrund som är enfärgad (tex vit)  så kan jag ha en liten bländare ( 7 -uppåt) utan att bakgrunden kommer i fokus  ??

Bagtjesen
0
#14

Hej norrpojk65!

#13 - I fokus kommer det inte att vara för fokus (latinska "brännpunkten") är ju egentligen fokus(-erings)punkten eller möjligen fokusplanet, men det är mer en diskussion om vilka de rätta orden är. Det är kanske så att många använder ordet fokus något felaktigt när de menar allt det som är skarpt - d v s inom skärpedjupet.

Att du kan få skärpa på bakgrunden är en annan sak, d v s att bakgrunden hamnar innanför gränsen till acceptabel skärpa.

Om du har bakgrunden inom skärpedjupet så kan det se fult ut, men det beror på vinklar et c, och att frilägga bakgrunden och göra den oskarp i efterhand är ju inget problem eftersom bakgrunden brukar vara tillräckligt enhetligt färgad.

#4 & 6 Du skriver: "Det röda strecken är skärpedjupet och det svarta strecket i mitten är där fokus ligger". Samma sak där; det svarta är väl det föremål du fotograferar och den likaledes svarta linjen från kameran genom objektivet objektivet till fokuspunkten (som du inte märkt ut) och det område som blir skarpt (= inom skärpedjupet.

I både #4 & 6 i översta figurerna så sammanfaller objektets orientering med fokusplanet. Men, i de nedre figurerna sammanfaller de linjerna inte, så jag tycker att det är fel genom att det bara finns en lodrät svart linje i dem. Det går att förstå i de övre figurerna där de sammanfaller, men i de undre skulle det behövas en linje till i annan färg som markerar fokusplanet som går i vinkel mot objektet.

Jag önskar att jag vore bättre på SketchUp eller andra ritverktyg så skulle det bli lättare att visa. Alla bilder man ser på nätet där man med fotografier försöker visa detta blir bara fotografier - man vill egentligen ha linjer genom bilderna också - men bäst pedagogiskt är att rita upp 2-dimensionellt, eftersom vi har bildskärmar som är 2D. (Alltså precis som du gjorde men med alla korrekta beteckningar och med både objektlinje och var skärpedjupet hamnar på det liksom fokuspunkt och det diagonala skärpeplanet. Jag gjorde en frihandteckning i Paint.Net - men det är inget jag vill visa… Om det är någon som är duktig på ritverktyg så tycker jag att det borde göras en bra pedagogisk skiss-bild som kan användas om och om igen för att förklara skärpedjup m m…

/Bägtjesen


[norrpojk65]
0
#15

Ja eftersom jag är nybörjare så är det inte alltid det blir rätt ord, men tror ändå ni förstår vad jag menar. Ja det sägs ju att en bild säger mera än tusen ord, tror inte du kan rita mycket sämre än vad jag gjort, så gör ett försök att förklara. …det blir lättare för mig att förstå med en bild. Å åter igen, hoppas du inte tar denna tråd som kritik för din bild, för det är det absolut inte.

Bagtjesen
0
#16

Det fattas en aspekt på min bild som jag inte fått verifierad (och då har jag ändå lusläst både engelska och svenska wikipedia m fl ställen), och den gamla bok "Bäckström I-II" där jag vet det finns är på förråd inför flytt utanför Stockholm… Dessutom har jag inte lyckats/hunnit duplicera den och ändra så att den även tar hänsyn till fokusplanet och skärpedjupen när man fokuserar vid sidan av, och att göra det i samma bild blir för gyttrigt… funderar på bästa sättet att göra det. MEn egentligen så vill jag inte för skall det bli pedagogiskt så bör bilden också kunna visa hur det totala skärpedjupet förändras vid vinklade bilder och fokus satt vid sidan av (som vänster ur kamerasynpunkt i dina bilder), och att förhållandena framför och bakom förändras och att 1/3 & 2/3 måste tas med en nypa salt…

Satte igång att rita om bilden men fick inte det rätta pedagogiska vinklarna som bäst visar… måste ha ett lättarbetat 2d-verktyg med alla linjer och sådant som objekt så att det lätt går att ändra - nu blir det lördagskväll.

/Bägtjesen


Inkanyezi
0
#17

Jag gjorde en tråd för ett tag sedan om hur man mixtrar med skärpeplanet och lägger det i en annan vinkel -- det handlar så klart om att tilta, att tippa den optiska axeln på något sätt, så att sensorplanet och skärpeplanet inte är parallella. 

http://foto.ifokus.se/discussions/4f987d5688f472366a000542-tilt-for-skarpedjup

Men när vi har mer vanlig utrustning, så ligger skärpeplanet alltid parallellt med kamerans sensor (eller film). 

Skärpedjupet är området inom vilket man uppfattar (o-)skärpan som godtagbar, dvs att oskärpecirkeln inte är nämnvärt större än det som man uppfattar som en punkt. Det handlar inte om något binärt till/från, utan oskärpan ökar gradvis längre bort ifrån fokusplanet. 

Bokeh, bakgrundsoskärpa är ett annat fenomen som hänger ihop med skärpedjupet lite löst, men bokeh är ganska svårt att visualisera utan att visa det med bilder som har olika kraftig bokeh och olika väl tecknad bokeh. Den hänger ihop med bildvinkeln, storleken på bländaröppningen och det relativa avståndet till bakgrunden jämfört med avståndet till motivet. Man får kraftigare bokeh när bildvinkeln är mindre, dvs med lång brännvidd. 

Vid porträtt vill man ofta ha bakgrunden rejält utsuddad, och det står lite i motsättning mot eventuellt önskemål om att ha lite längre skärpedjup. Digitaltekniken är till god hjälp när man vill ta två personer så här och samtidigt få riktigt oskarp bakgrund, eftersom man kan sudda ut bakgrunden i efterhand när man behandlar bilden.

Denna kommentar har tagits bort.
Bagtjesen
0
#19

Tack Inkanyezi i #17 - det var precis det du skriver om i ditt tredje stycke om att skärpeplanet (fokusplanet som jag kanske felaktigt betecknat det) alltid ligger parallellt med kamerans sensor. Det är så jag minns det från förr i tiden, men det som konfunderade mig var det som stod hos bland andra http://www.thefreedictionary.com/focal+plane där det sägs att: "1. (General Physics) the plane that is perpendicular to the axis of a lens or mirror and passes through the focal point".  Jag blandade ihop bildplanet och skärpeplanet, och axeln, och då blev det ju naturligvis problem med hur det egentligen går genom objektivet.

Skall kolla länken du nämnde.

/Bägtjesen