Gud vad ´vacker! :-)

#1 tack! :)

ingen som har tips om hur man kan redigera rawfiler?

O jo, massor med tips egentligen, och en sån här tråd är kanske en bra plats för en sån diskussion. Däremot är det svårt att ta den med utgångspunkt i en redan behandlad bild som har transformerats till en jpeg. Det du har lagt upp är ju en rätt liten jpeg-bild, och det är omöjligt att säga någonting om din råhantering med den som utgångspunkt.

Det finns ett antal grundläggande spörsmål kring råkonverteringen, som kanske bäst kan tas var för sig. Om man ska utgå från en bild, bör den kanske läggas upp som ett antal råfiler som är gafflade med olika exponering, för att man ska kunna avgöra vad man tycker är "rätt exponering" och vilken redigering som ska göras av de olika parametrarna.

De mest självklara är kanske Vitbalans och tonkurvor, men också algoritmerna för att forma en bild av chipets mosaik, där varje pixel kommer att få sin färg bestämd av någon form av interpolation med närliggande pixlar, och diskussionen kan också gälla senare bearbetning för att minska brus eller öka skärpa.

Exponeringen är kanske den viktigaste parametern. Till skillnad från den jpeg som kameran kan leverera, innehåller råfilen hela dynamiken från chipet, så länge man exponerar tillräckligt mycket och ställer ISO till grundkänsligheten. När man redan har gjort en jpeg går det ofta inte att avgöra om bilden var överexponerad eller underexponerad, men det framgår ganska väl när man har tillgång till rådata. Exponeringen av ett högkontrastmotiv eller ett motiv som de här blommorna bör göras nära gränsen för att någon av kanalerna skulle klippa i det ljusaste, men det är viktigt att man inte passerar den gränsen.

Diskussionen om rätt exponering och behandling av råfilen är långt långt över huvudet på de flesta av deltagarna i ett sånt här forum, men det finns säkert några som är intresserade, och som kan ta det till sig.

Och eftersom redigeringen av råfilen inte kan diskuteras utifrån en färdig bild där man inte har en aning om hur råfilen ser ut, så finns inga tips jag kan ge dig utöver de mer allmänna, som jag ställer upp i punktform här:

1. Chipet har en viss grundkänslighet, och om man avviker från den minskar dynamiken. Man kan alltså inte förvänta högsta dynamik vid alla ISO; min Panasonic G1 har grundkänslighet ISO 160, och många andra systemkameror har grundkänslighet kring ISO 200. Fullformat och Canon 7D/550D har troligen högre grundkänslighet. Bara när man ställer ISO till grundkänsligheten kan man utnyttja full dynamik, men man kan använda högre ISO om man inte behöver hela dynamiken; dvs när motivet har lägre kontrast eller när det ska presenteras med begränsad dynamik.

2. Exponeringen ska i regel göras så att de ljusaste delarna av motivet inte klipper i någon av färgkanalerna, med undantag för ljuskällor. För att kunna utnyttja högsta dynamik måste man exponera de ljusaste delarna av motivet så att de hamnar invid gränsen för att de ska klippa. Man måste förstå hur man placerar den ljusaste delen av bilden i rätt zon enligt zonsystemet, och man måste ha en grundläggande idé om vad zonsystemet innebär. En genväg till det, utan att man behöver studera zonsystemet är att använda varning för högdager när man chimpar.

3. Bildens ljushet ställer man in med kurvor i råkonverteringen, i regel på ett sådant sätt att man utnyttjar hela omfånget i mediet man ska presentera bilden i. Det kan kräva ytterligare bildbehandling, som att tonseparera (tone mapping). I en bild i high-key, som den här, är det inte ett krav att utnyttja hela tonomfånget i presentationen. Men man får inte låta någon del av bilden utöver eventuella ljuskällor klippa i någon av färgkanalerna i råfilen. Vid presentation av den färdiga bilden kan man senare själv bestämma om det ljusa ska gå över i helt vitt, men om det har klippt i någon färgkanal i råfilen, kommer man att få ett komplementärt färgstick i det området.

4. Skuggpartierna, eller de mörkare partierna i bilden, lyfter man vid behov med kurvverktyget, för att få fram struktur och detaljer. Sedan är det en smaksak om man vill få bort bruset i de delarna av bilden, och brusreducering är ett ämne för sig.

Jag tackar för det långa och bra svaret  jag får nog ta och läsa igenom noga igen haha!

#3

Läste i senaste nr av tidningen Foto ett test av Nikon D3S (Nallebilden) Det är en fullformatskamera med 12 megapixlar. Citat:

….ytterligare i ett avseende är Nikon D3S i toppklass.
Upplösningen på tolv miljoner pixlar låter inte mycket när det finns kameror med både 24 och mellanformat med 60 megapixel! Men Nikons kvalitet på pixlarna är av mycket hög klass……..bruset hålls väl under kontroll ISO 6400 för en A3 utskrift och upp mot 25600 om man nöjer sig med A4-storlek. Vad som imponerar är det dynamiska omfånget, alltså förmågan att återge detaljer ända från djupa lågdagrar till riktigt ljusa högdagrar. Skulle man missa exponeringen i RAW går det att från RAW-filen plocka fram färg och nyanser ur till synes nattsvarta skuggor utfrätta himlar eller överexponerade brudklänningar……slut citat.

Allt är inte som du påstår dig veta, det finns nyanser!

///Assars

#5 Assar, det är inte lämpligt att använda en tråd som någon annan har lagt upp för att käbbla om helt irrelevanta kameramodeller som ingen av oss kommer att köpa, utom möjligen du. Om du vill diskutera en annan kamera och dess möjligheter bör du starta en egen tråd om det. I den här tråden avviker det från ämnet. Det hör helt enkelt inte hemma här.

Den här tråden startades med frågor om hantering av RAW, och vi bör hålla oss till det.

OK! Det är möjligt, men jag tänkte på ditt resonemang om Dynamik, det var för att visa dig att det finns nyanser, det är inte Guds ord allt du så villigt skriver.

Men jag är med på att Martin eller Rolf tar bort mitt inlägg, du har läst det , och det räcker för mig!!

///Assars

Moderator edit:

Trots önskemål om borttagning av inlägg, låter jag de vara kvar, då de redan besvarats.

MartinO

Jag känner att jag inte kan tillföra mer än att när du ska "framkalla" en bild lek så mycket du kan med allt för att få mer koll på det ^^

#6 Jag tycker att Assars inlägg är helt berättigat. Jag kan inte se att det är käbbel när någon kommer med information som har med diskussionen att göra. Du skrev själv väldigt mycket om det dynamiska omfånget och känsligheten på pixlarna så Assars inlägg ger en annan dimension på dom begreppen.

Teoretisk kunskap är bra men det krävs mycket mer att på ett lätt och tillgängligt sätt kunna dela med sig av dom kunskaperna. Ibland blir det lite väl invecklat och det kanske är dags att hålla diskussionerna på en nivå som alla kan hänga med på och förstå.

Nu är ju tråden kapad, så det spelar kanske ingen roll. Mingdie, du har fel, rejält fel. Det är bara förvirrande när man sprider desinformation för att det ska vara "lättare att förstå". Jag skrev redan i inlägg #3 att diskussionen om exponering och behandling av råfilen är långt över huvudet på de flesta deltagarna i ett sådant här forum. Assar visar det genom sitt okunniga, och i tråden irrelevanta inlägg, som är ägnat att förvirra snarare än att förklara.

Alla chip har en grundkänslighet, som hänger ihop med dynamikomfånget som kan fångas över bruströskeln. Hos vissa chip, som till exempel det Assar tar upp, är den känsligheten hög, och även dynamiken är större än hos de flesta chip som vi använder. Men att dregla över en bättre kamera hjälper oss inte att förstå hur vi bäst kan använda dynamiken hos kameran som vi har, eller hur man kan välja exponeringsindex efter hur mycket dynamik som behövs, dvs motivets omfång.

När man känner gränserna för vad mediet klarar, kan man använda dess egenskaper kreativt och offra sånt som är mindre nödvändigt i situationer där man vill få en bild som är "omöjlig". Man kan göra avkall på krav om dynamik och brusfrihet för att få en skarpare bild vid mycket svagt ljus, som i bilden på björn som Assar nämner. Lägre brus och högre känslighet flyttar så klart gränsen för vad som är möjligt, men för mig som har en kamera med grundkänslighet ISO 160 och 14 bitars A/D är det inte fruktbart att blanda in en annan kamera bara för att den är bättre, när jag ska lära mig hur min fungerar.

#11 Om du tycker att diskussionen om RAW filer är långt över huvudet på dom flesta deltagarna varför gör du det då värre med dina pinsamt invecklade förklaringar. Varför inte få ner diskussionen till en nivå där fler deltagare kan förstå och på det sättet lära sig. Nu ser det ut som om du skriver dina inlägg för att med krångliga termer och invecklade förklaringar visa hur duktig du är.

Assars inlägg var inte på något sätt mer irrelevant än delar av ditt inlägg. När du säger att Canon 7D har troligen en bättre grundkänslighet så säger det inte ett dugg. Både Nikon D90 och D5000 har bättre dynamik vid olika ISO än vad 7D har. Canon har 11.73 Ev vid sitt lägsta ISO på 94 och 11.7 vid ISO 159 medan D90 har 12.52 Ev vid sitt lägsta ISO på 145. Så delen om grundkänsligheten är totalt irrelevant eftersom minskandet av dynamiken vid ökningen av ISO inte är linjärt och varierar betydligt mellan olika kameror och sensorer.

Så att blanda in grundkänsligheter och annat är precis lika irrelevant och förvirrande som Assars inlägg. Det kanske är dags att hoppa ner från dom höga hästarna och pröva att vara lite ödmjuk om andra kommer med inlägg som kanske går emot dina åsikter.

#11

Att skriva så här:

Så här skriver du: ”Diskussionen om rätt exponering och behandling av råfilen är långt långt över huvudet på de flesta av deltagarna i ett sånt här forum,”

”men för mig som har en kamera med grundkänslighet ISO 160 och 14 bitars A/D är det inte fruktbart att blanda in en annan kamera bara för att den är bättre, när jag ska lära mig hur min fungerar”.

”Men att dregla över en bättre kamera hjälper oss inte att förstå hur vi bäst kan använda dynamiken hos kameran som vi har,” m.m. 

1.) Verkligen översittarstil, jag kan andra är nollor!

2.) Vad din kamera klarar eller inte det är ditt problem!

3.) Jag dreglar inte över en D3S har inte användning för den.

Du skriver mycket långa haranger, det börjar bli dags för lite bilder så vi andra får en Aha upplevelse, av din enorma kunskap. Allt det jag läst som du skriver om , det har jag i bok/tidskrifter, det är inte så svårt att "spela" expert, men som sagt upp till bevis!

Därmed kommer jag att sluta kommentera dina långa utläggningar, som även innefattar denna tråd!

#10 Stort tack!

///Assars

Dynamiken är ett område där digitaltekniken skiljer sig markant från den äldre tekniken med silversalter för att fånga fotografiska bilder. Ytligt sett kan det förefalla lika, men i grunden har medierna vitt skilda egenskaper, som gör att man måste använda olika strategi vid exponeringen, om man ser det som viktigt att utnyttja mediets dynamik så långt det går.

För nybörjare, och för mer alldagliga knäppare, och för väldigt många som inte vill fördjupa sig spelar det ingen större roll. Man kan låta kamerans automatik sköta exponeringen och ställa ISO som man tycker att man behöver, och man kan välja att kompensera om man tycker att bilderna blir för ljusa eller mörka. Men för den som vill ta kontroll är det viktigare att veta gränserna går, och det brukar gälla när man väljer att spara sina bilder i råformat. För den som vill ha kontroll och inte låta kameran bestämma hur mycket man ska kunna få ut av dynamik, är det värdefullt att veta hur mycket dynamik man kan få ut ur sin kamera, och vid vilka inställningar av ISO dynamiken minskar, och hur mycket den minskar.

När Ansel Adams utformade sitt zonsystem var grundtanken att man skulle kunna bestämma hur tonerna i den färdiga bilden skulle fördelas redan när man tar den. Han utformade också systemet, så att man skulle kunna överbrygga större kontrast än den som mediet var avstämt för vid "normal" användning; normal innebär här nominell känslighet och standardiserad framkallning. Översätter vi det till digitalkameran är det kamerans firmware som framkallar standardiserat och den nominella känsligheten är den vi ställer in när vi väljer exponeringsindex, vår ISO-inställning. "Normal" framkallning gäller "normala" motiv i "normala" ljusförhållanden.

Normal är ett mycket luddigt begrepp. Normal innebär i praktiken att vi fångar många motiv med urfrätta högdagrar eller med alltför mörka skuggor, och många av oss vet inte varför. När vi tar över rodret och använder RAW är det inte meningsfullt att fortsätta göra på samma sätt, utan att veta varför.

Vi kan se i exempelvis testerna i DPReview, att olika kameror har olika hög dynamik vid olika ISO, och att kameror med större chip eller mindre täthet mellan pixlarna inte bara har högre känslighet, utan också högre dynamik vid höga ISO; jag talar här om ISO kring 800-1600. Några exceptionella kameror med särskilt låg pixeltäthet har också hög dynamik upp till 6400 innan den börjar falla.

Men den standardiserade framkallningen i kameran tar inte ut all dynamik som är möjlig; upp till ett visst exponeringsindex har man i stort sett samma dynamik, tills den börjar avta. Att mer dynamik är möjlig kan vi se hos Nikon, där Active-D Lighting ökar dynamiken ett par steg. Den dynamikökningen är möjlig med alla kameror när man själv bearbetar bilden från RAW, men hos vissa modeller av Nikon finns en sådan icke standardiserad framkallning tillgänglig som en inställning i kameran.

När man nöjer sig med cirka åtta stegs dynamik, exponerar "rätt" och har ställt in rätt Vitbalans, kan det vara onödigt att spara RAW, eftersom det ger i stort sett samma resultat som kameran själv presterar när den gör en jpeg. Men om man behöver tio stegs dynamik kan bara Nikon med Active-D Lighting klara det direkt i kameran utan att man spar RAW. När man exponerar rätt kan man få ut uppemot elva stegs dynamik om man själv omvandlar från RAW med en bra konverterare.

RAW använder man alltså för att själv ta kontrollen över hur stor dynamik man ska kunna registrera från motivet och representera i sin färdiga bild. RAW använder man för att själv hålla i rodret och inte låta autopiloten bestämma vart färden ska gå. När man vill ha största möjliga dynamik använder man chipets naturliga ISO, och när man kan godta lägre dynamik kan man använda högre förstärkning, dvs högre ISO=exponeringsindex, för att utnyttja fler digitala nivåer i zonerna man har i sin färdiga bild.

Den som hellre vill se det "enkelt" kan tro att känsligheten är högre när man ställer in högre ISO. Känsligheten är, som Assar har nämnt, högre hos ett chip som har stora "fotonbrunnar" (photon wells), men den ändras inte av att vi ökar förstärkningen; bruset förstärks lika mycket som signalen. Det vi vinner genom att ställa upp ISO är att vi kan utnyttja fler digitala nivåer i de mörkare delarna av bliden, till priset av att dynamiken minskar; dvs om kontrasten är hög, kommer motivets ljusaste delar att rinna över; vi kan inte få ljusare än att alla digitala bitar är med. All struktur, alla detaljer i högdagrar kan petas över kanten och försvinna när vi ställer upp ISO. Det går utmärkt att ställa upp ISO för motiv med låg kontrast, men det är förödande för motiv med hög kontrast om vi inte vill återge dem med kritiga högdagrar och svarta skuggor. Den friheten har vi; var och en får gestalta sin bild efter tycke och smak, men innan vi vet vad som händer, kan vi inte ha kontroll över det.

#12 mingdie, om du tror att man kan förklara exponeringsomfånget och dynamiken på ett enkelt sätt, så att alla förstår utan att behöva sätta sig in i det, så kan ju du göra en sån förklaring. Jag utgår ifrån att den som väljer att ta i råformat vill lära sig mer om hur det kan användas, och jag skulle gärna se en enkel förklaring om det fanns. Jag har inte hittat någon sådan någonstans, men det är ändå ganska många som klarar att hantera tekniken utan att gå in på grunderna till varför det blir på det ena eller det andra sättet.

Jag gav den enkla modellen redan i mitt första inlägg: För att unyttja chipets fulla dynamik exponerar man så att högdagrarna hamnar intill gränsen för att klippa, vilket man kan kontrollera genom att chimpa med högdagervarning. Sedan justerar man ljusheten med kurvor i råkonverteringen. Det funkar för de allra flesta. Strategin kan användas för andra ISO än grundkänsligheten också, med minskande dynamik för ökat ISO.

Sedan kan man se det som en definitionsfråga hur stor dynamik man tycker att man har. Att återge den med en massa decimaler ser jag som ganska onödigt, och många skär bort de lägsta möjliga nivåerna och låter dem alla hamna i samma zon, svart, vilket kan ge lägre subjektivt upplevd dynamik än den som DPReview redovisar i sina tester. Jag räknar med åtta steg vid jpeg från min kamera och upp till elva när jag tar RAW. Teoretiskt är tretton steg möjliga med 14 bitar, även om de lägre nivåerna får väldigt få bitar. De lägsta nivåerna är alltid brusiga.

#11

Jag bryter mitt löfte om att inte kommentera dig mera. Men du svarar -Mingdie, du har fel, rejält fel. Det är bara förvirrande när man sprider desinformation för att det ska vara "lättare att förstå".-
En upplysning, Mingdie har inte fel, och det är inte desinformation!

Lyd rådet, hoppa ner från dom höga hästarna!
Bilden jag visar är tagen med Nikon D300 ISO 800 klar himmel i sol, jag gjorde detta som ett test. Beskuren i Nikon Capture NX2. Har ej använt Active D-Lighting!

Det vore ju så klart bra om övriga kombattanter förde till något konstruktivt.

Det som jag tidigare har nämnt om Nikons Active-D finns också hos Canon, hos nyare modeller, som HTP, Highlight Tone Priority. Det är i grunden samma sak, och samma sak som man gör när man tar kontrollen över hög kontrast genom att själv bestämma exponering och framkallning. Tonkurvan lyfts i de mörkare delarna av bilden, och exponeringen minskas för att spara högdagrar. Priset är en flackare tonkurva, en mjukare bild, och ökat brus i de mörkaste partierna; exakt samma som hos Nikon eller när man gör det själv med RAW.

När man tittar på dynamiken som DPReview redovisar, så gäller den med kamerans framkallning. Det är alltså inte chipets dynamik, utan dynamiken i en jpeg som man får ut ur kameran. Chipet har högre dynamik, varav en del tas i anspråk för vitbalansen, medan en del helt enkelt dumpas vid den vanliga framkallningen. Den redovisade dynamiken gäller också vid ett par standardiserade villkor, och där kan personliga preferenser fälla ett annat avgörande. Jag upplever inte att jag får ut så stor dynamik som DPReview anger, men den går att använda som ett riktvärde för att jämföra, eftersom kriterierna är lika för alla kameror. Men man bör ha klart för sig att värdet inte gäller råfilen; det går att ta ut högre dynamik ur råfilen än ur en jpeg. Det är också den högre dynamiken man använder när man färgkorrigerar genom att sätta Vitbalans i råkonverteringen.

#16 Jag har inte sagt att mingdie sprider desinformation, och det gör han inte. Kommentaren gällde inlägg #5. Trådskaparen har ganska tydligt angivit att han vill veta mer om hanteringen av RAW. Egenskaperna hos Nikons flaggskepp vid höga ISO och framkallning i kameran saknar relevans där. Om det vore meningsfullt kunde vi ju ta upp Phase One eller Sinar, som båda har större dynamik och lägre brus än D3s, men om man ska förstå vad man kan få ut  av att själv bearbeta råfilerna är en diskussion om dynamik ofrånkomlig, och den är mer relevant om man håller sig till de kameror vi faktiskt använder.

Jag tror, att för den som har en kamera med APS-chip och A/D-omvandling med 14 bitar, bör man inte blanda in fullformat och mellanformat och 16 bitars A/D.

#18

I inlägg nr:11 skriver du så här, kopierat och inklistrat:

Nu är ju tråden kapad, så det spelar kanske ingen roll. Mingdie, du har fel, rejält fel. Det är bara förvirrande när man sprider desinformation för att det ska vara "lättare att förstå".

Att det gällde inlägg 5 var står det skrivet? Men jag kan läsa, det är skrivit Mingdie!

#12 Jag är medveten om att det är långt över huvudet på de flesta i forumet, men jag har redan redovisat att jag tror att det kanske finns de som vill få en djupare inblick i det. Att diskutera RAW innebär att man går djupare, och det är inte alldeles enkelt att förstå, och jag vet inte hur man ska göra det enklare.

Själva hanteringen kan man ju förenkla, men man kanske behöver skapa sig någon slags mental bild av vad det handlar om. Varför använder vi råformat? Vad är "rätt exponering"? Varför tål inte den digitala tekniken att vi överexponerar? Hur mycket kan vi plocka fram ur de mörkaste delarna av bilden invid bruströskeln? Var går gränserna för vad digitalchipet förmår, och vilken verklig känslighet har det? Vad händer när jag höjer ISO? Det är massor med frågor som inte har alldeles enkla svar.

#19 Jag är ledsen Assar, men jag har aldrig påstått att mingdie sprider desinformation. Det står inte i citatet som du gör, och citatet är lösryckt ur sitt sammanhang. Om man läser hela stycket kan man förstå att det gäller inlägget från dig.

Jag har förtydligat att kommentaren gällde ditt inlägg om en Nikon som ingen av oss har. Hittills har du inte skjutit till någonting av värde till tråden. Den borde handla om hur man behandlar RAW, inte vem som är bäst eller vilken kamera som är bäst eller hur tjusiga våra Rhododendron ser ut. Om det bara handlar om att peka ut mig som bov och att få enkla slagord i stället för djupare resonemang, då kan vi lika gärna lägga ner det här. Men jag tror att det kan funka om man för tillbaka tråden till dess ämne.

Vad betyder det här? Se skärmdump!
Eller så är det ovanligt klumpigt skrivit!
Du såg att det var en Rododendron trots att den är tagen i sol, ISO 800,Tack! kanske synd att jag nämnde Nikon D300.

Lägg av nu Assar och återgå till trådens ämne i stället för att försöka kriga med mig. Det leder ingen vart. Du har missuppfattat, det är hela grejen.

#23

Jag kan kriga med dig, det kan du vara helt säker på!

Det är ingen missuppfattning, kan du inte läsa vad du själv skriver? Erkänn att du gjort ett misstag, genom att formulera dig otydligt. Ner från hästarna!

Nu är det för min del slut, ang. dig, du får för mig skriva spaltmetrar, jag kommer inte att bry mig eller ännu mindre att läsa dom. Hoppas jag inte varit otrevlig men,

- Jag har sålunda erkänt mina fel, men därmed har jag icke för någon del givit löfte om ånger och ännu mindre om bättring -

Jag har startat ett eget ämne om RAW nu, som jag hoppas kan ge mer om hur man kan jobba med råfiler och varför. Min förhoppning är att den tråden ska kunna hållas till ämnet, så att man kan få ut någonting nyttigt ur den.

Därmed lämnar jag den här söndertrasade tråden.

En man som Ken Rockwell fotograferar inte i RAW.Citat: If you shoot hundreds or thousands of images in a day shoot JPG and don't worry. The quality is the same for almost all intents and purposes as RAW, and the RAW files would take gigabytes or tens of gigabytes and resultant hours to download, convert, catalog and burn to backup Slut citat
Jag tror det är många av oss som klarar oss med att spara i bästa jpg . Många av våra bilder kanske enbart skall visas på datorskärm, skickas i e-post etc. Att fotografera i RAW är kanske för inte proffs att skjuta över målet. Men det är roligt att prova på i en bra konverterare, och att försöka få bilden exakt som jag vill ha den, för jag får tillgång till mycket vad bilden innehåller, och mycket jag kan ändra. De flesta moderna digitalkameror är så duktiga på att få till bra bilder i jpg. Och det går ju bra att göra mindre justeringar av en jpg också, men spara den justerade i annat namn, t.ex. Ros.jpg Spara som - Ros_a.jpg Då har du inte sabbat originalfilen.

Mvh
Assar

Mina bästa herrar! Så så nu tar vi det lilla lugna! Information och olika tips och råd är bra, men tänk på att vi ofta ser på saker och ting på olika vis

mingdie, Inkanyezi och Assars. Ni är tre värdefulla medlemmar på forumet. Ni kan bättre än kasta skit på varandra. Man skall visst kunna diskutera åsikter, men stämningen var inte så god mellan er i inläggen. Tänk på att det inte är en chatt, utan inlägg som sparas för framtida sökningar.

MartinO

Jag skall ännu en gång försöka ta kontroll över mitt temperament, som jag lidit av hela mitt nuvarande liv. Men jag har inte blivit så mycket visare på den punkten efter 68 år. Jag har fått lida för detta, men jag har också vunnit massor med "strider" med bl.a. Politiker, Landshövdingar etc. Jag är i själen en "krigare" som i de flesta fall är dumt. Så jag ber om ursäkt i fall jag sabbade tråden. Varit bättre om jag inte brytt mig.

Mvh
Assar

Ber om ursäkt för mitt agerande i den här tråden. Jag ber också om ursäkt till trådskaparen.

Mvh

Eddie

de gör inget :)