Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Flygfoto - Ej kritik Flygfoto - Ej kritik Flygfoto - Ej kritik Allmän diskussion kring fotografering A-B-C, alla misslyckade bilder Adobe Photoshop/Lightroom/Elements Bildanalys Bildhantering Om sajten Foto iFokus, kritik & förslag Foto iFokus fototävlingar & fotolekar Fotografera Art & abstract, fyrverkerier Ej kritik Fotografera arkitektur och gatufoto. Ej kritik Fotografera fordon och sport. Ej kritik Fotografera landskap & natur. Ej kritik Flygfoto - Ej kritik Fotografera makro & stillbilder - Ej kritik Fotografera mat - Ej kritik Fotografera människor. Ej kritik Fotografera vilda djur & husdjur. Ej kritik Kameror, objektiv och annan utrustning Kritik - Hård Kritik - Medel Kritik - Nybörjare Kurser & Utbildningar - Bildtema & Fototeknik Läsvärt Mjukvara Mobiltelefoner - fotorelaterat OT - Off Topic Okategoriserade bilder Ej kritik Pinhole- och Toycamera Redigera mina bilder Säljes, köpes eller bytes Webbplatser Övrigt
Allmän diskussion kring fotografering

Picassos penslar

2013-07-11 12:17 #0 av: Inkanyezi

Vi har fått en del kritik på sistone, som kanske inte alltid har varit synlig på Foto i Fokus, utan har landat lite här och var, bland annat på Support.

En av kärnpunkterna som har tagits upp har varit att nybörjare anses få svar som går över huvudet på många, och att det ofta skulle vara bättre med mer handfasta anvisningar, som att "trycka på den där knappen". Ett återkommande klagomål är att svar till nybörjare tenderar att innehålla utläggningar om "Picassos penslar", som inte är något bra svar när en nybörjare ställer frågor om fotografering.

Jag har förgäves sökt inlägg som pekar på Picassos penslar, och inte hittat ett enda på sajten. Det enda som jag har hittat som närmar sig det ligger i en tråd om att köpa ny kamera, och där är det jag som raljerar lite över önskemålen man kan ha när man vill skaffa kamera. Kanske ironi är obegriplig för några här, men det är väl ändå rätt tydligt att man inte kan begära av en kamera att den ska ta bilder med känsla? Tråden som jag hittade med penslar och Picasso var den här:
http://foto.ifokus.se/discussions/5116d9f688f472341c05a0a6-hjalp-med-kamerainkop

Och inlägget med Picasso är mitt, nummer 2 i den tråden. Jag får väl ta på mig skulden, när det nu är jag som skriver om penslar. Men ändå tycker jag att liknelsen är ganska relevant. Trådskaparen frågar efter en kamera som: "fångar ögonblicket, som får mycket känsla i bilderna". Min tanke bakom mitt ironiska inlägg är att det faktiskt inte är kameran som tar bilder, utan det är fotografen. Kameran fyller samma uppgift som penseln för den som målar eller pennan för den som skriver. Själva hantverket, skickligheten att komponera bilden, hantera ljuset och välja rätt tillfälle, ligger alltid hos fotografen, konstnären eller författaren. Skrivmaskinen skriver inte noveller och penseln målar inte tavlor. Helt analogt så tar kameran inte heller bilder. Det är fotografen som tar bilder.

Och jag tycker faktiskt att när det gäller bilderna, är det ofta väldigt stor likhet mellan målningar och fotografier, och man kan ofta dra paralleller. De skickligaste målarna använde teknik som en fotograf kan lära mycket av, och en viss slags belysning har till och med fått namn efter Rembrandt, som är en av de mest kända målande konstnärerna. Det är höggradigt relevant inom fotoforumet att ta upp måleri och göra jämförelser med det.

Och i synnerhet när det gäller redskapet man använder för att fästa bilden på något sätt så att den kan visas för andra, så har det sällan någon större betydelse. Alla kameror kan man ta bilder med, och bland systemkamerorna finns det ingen som inte kan uppfylla kravet att "fånga ögonblicket". Men att hoppas att kameran ska lägga in känsla är nog mycket begärt av ett stycke död metall.

Anmäl
2013-07-11 12:44 #1 av: hydman

Många svar, men inte alla, får ofta den omedelbara slutsatsen att utrustningen spelar mindre, eller tom ingen, roll och att man kan fotografera fantastiska bilder med den utrustning som TS har, eller tom en ännu 'sämre' utrustning. Detta kan måhända vara sant i somliga sammanhang men kanske inte alla gånger. Slutsatsen, vilket man skulle kunna uppfatta råden som, att utrustningen inte spelar någon roll för slutresultatet känns ibland väl snabb och schablonmässig. 

OK, är frågeställarens ambition att fotografera ett böljande sädesfält i någorlunda ljus och få till en Instagram-liknande 'känsla' (vilket jag upplever är målet relativt ofta) så är måhända inte den tekniska tröskeln speciellt hög. Däremot ställer det vissa krav på fotografen när det gäller kunskapen att producera den bild som man vill få fram. Saknas denna spelar sannolikt utrustningens kvalitet mindre roll. Tyvärr är det väl inte alltid som frågeställaren har denna insikt eller låter sig informeras om densamma på ett kreativt sätt. 

Tyvärr blir många av de här diskussionerna svåra att hantera. Det absoluta flertalet som frågar vill egentligen bara ha en klar instruktion om vad de skall göra; -Köp kamera A! Om man begränsar rådgivningen till detta så blir det, märkligt nog, kanske lite enklare. Den andra varianten, att övertyga någon om att det är de egna kunskaperna som brister, känns svår av många anledningar. 

Vidare värjer jag mig mot budskapet att utrustningen och dess beskaffenhet saknar betydelse för resultatet. Det är klart att det är skillnad på en kamera som kostar 5 000 kr och en kamera som kostar 20 000 kr. Däremot kanske inte personen har nytta av/kunskap att hantera den för 20 kkr. Men jag ser det inte som min uppgift att ständigt påpeka detta. 

Anmäl
2013-07-11 13:03 #2 av: Inkanyezi

#1
Jovisst, kanske inte din uppgift är att förklara för nybörjaren att kunskap är det viktiga för att kunna ta bra bilder, och att utrustningen kommer i andra hand. Men frågan gällde faktiskt inte om det var värt att skaffa en dyrare kamera, utan den var specifikt ställd om att skaffa en kamera som uppfyller just de här kraven. Och trådskaparen har redan en kamera som uppfyller kraven så långt som en kamera kan göra det. Men önskemålen låg en bit utanför vad man kan begära av en kamera.

Dessutom, om man tar just den aktuella tråden, så kan man med den kameran faktiskt ta bilder i proffsklass, det är inte någonting i kameran som hindrar att man förmedlar känsla eller att man fångar ögonblicket. Det är bara det där med ögonblicket som ställer mer krav än vad vissa kameror klarar, men just den som TS har är en mycket kompetent kamera som faktiskt klarar allt som TS begär, om man tar hänsyn till att TS själv måste fixa det där med känslan, eftersom alla kameror saknar den funktionen.

Så den här nybörjaren är inte betjänt av några förslag på mer avancerade kameror, eftersom hon redan har en som är tillräckligt bra sett till önskemålen som hon har framställt. Det finns åtskilliga bättre kameror, men jag tycker att det vore direkt fel att börja föreslå kameramodeller, eftersom ingen av dem kan uppfylla det primära önskemålet, att ta bilder med känsla. Det ligger helt hos fotografen, och det har ingenting alls med kameran att göra.

Jag svarar inte alltid på inlägg av den karaktären, men jag tycker ändå inte att mitt svar var ovettigt, även om det gick över huvudet på den som flera gånger har kritiserat att vi talar om Picassos penslar. Där kan det vara värt att komma ihåg att Picassos penslar inte är nämnt i ett enda inlägg på sajten såvitt jag vet, utan när penslar är nämnda är det som analogi med kameran för en som målar sina bilder. Picassos penslar är aldrig omnämnda.

Så hydman, vad borde jag i stället ha svarat om jag nu bestämmer mig för att svara? Borde jag föreslå bättre kameror? Jag tycker exempelvis att Phase One är en väldigt bra kamera. Lite dyr kanske, men skulle den passa, kan den ta bilder med känsla?

Och om du nu fick ta över någon av Picassos gamla penslar, skulle du då kunna måla med den som Picasso gjorde?

Anmäl
2013-07-11 13:11 #3 av: hydman

#2

Jag tror det leder fel att fokusera på en enda tråd i detta sammanhang. Jag har faktiskt sett få trådar som handlar om utrustning som inte mynnar ut i att utrustning är 'betydelselös' och att sämre prylar duger gott om man bara inte är inkompetent på gränsen till imbecill. Åtminstone är det nog vad TS läser. 

Återigen så handlar inte min kommentar ovan om ett specifikt fall utan är en generell observation.

Du får givetvis svara precis som Du vill. Jag tycker det blir lite smaklöst om jag skulle tala om vad någon annan skall säga. Jag tycker till och med det är lite märkligt att Du frågar. För att inte säga provocerande. I kombination med avslutningen har Du säkert uppfyllt just det syftet. 


Anmäl
2013-07-11 13:17 #4 av: felixhaljeskog

Förstår inte varför folk ska klaga, du hjälper och har hjälpt väldigt många på den här sajten (inklusive mig). Även om dina inlägg kan vara långa så läser jag hela inlägget, för det är inte alltid man kan beskriva det kort, och om du använder ord som man inte förstår så kan man alltid fråga vad det betyder eller så är det bara att söka på google, svårare än så är det inte.

Jag tycker du gör ett bra jobb på den här sajten, inläggen du gör är intressanta att läsa och man lär sig mycket av det du skriver.
Så att klaga när man får hjälp tycker jag bara är rent åt sagt dåligt..

Sedan de där med att du var ironisk i den tråden du länkade till, kan inte mer än att hålla med om de du skriver!

Anmäl
2013-07-11 13:42 #5 av: Inkanyezi

#4 Jag har inte startat tråden för att bli kliad på ryggen, utan mer för att försöka få en seriös diskussion kring frågan om hur forumet ska fungera, och kanske specifikt när den här sortens frågor kommer upp.

#3 Jag är inte helt klar över vad du menar med "avslutningen". Min tanke är inte att provocera, men det finns frågor här som jag tycker är värda ett svar. Är det fel att tala om att det som efterfrågas inte ligger i kameran, utan att det är egenskaper som måste läras in, tränas upp, av fotografen? Jag lämnar gärna frågan om fördelarna med olika kameramodeller därhän, när de inte är relevanta för frågorna som ställs.

Jag förnekar inte att det finns skillnader mellan kameror, och att skillnaderna kan påverka möjligheterna till att ta vissa bilder. Men praktiskt taget aldrig berör de här frågorna sådana egenskaper, utan man frågar efter egenskaper som inte ligger hos kameran, utan hos den som håller i kameran.

Hur kan man på ett "fint sätt" tala om för frågeställaren att frågans kärna inte är relevant för det som frågan ytligt sett gäller? Är det bättre att bara trubbigt säga att hon är ute och cyklar och inte vet hur det funkar? Eller ska jag hellre föreslå en kamera som jag vet är bättre än den som hon inte är nöjd med, i hopp om att hon då ska bli nöjd med svaret? Är det rimligt att rekommendera ett inköp i tiotusenkronorsklassen eller mer, för att slippa polemik kring vad man svarar på en fråga som inte har ett riktigt bra svar?

Vi har deltagare här som har visat en förvånande snabb utveckling från ren nybörjare till att ta bilder i absolut proffsklass. Vi har också exempel på nybörjare som har harvat på samma fläck i flera decennier, och som inte kommer någonvart. Ska vi anpassa oss till den som inte förmår utvecklas, eller ska vi kunna föra en dialog som leder till utveckling för den som kan ta till sig det som man kan lära sig av de mer kunniga deltagarna?

När den som inte utvecklas klagar på att svaren är obegripliga, är det då den som svarade som ska anpassa sig till att ge enkla och lättbegripliga svar, som "tryck på den knappen", eller är det rimligt att begära av den som ställer en fråga, att han anstränger sig för att ta till sig svaret, när svaret är helt relevant för frågan? Många av frågorna handlar ju om hur tekniken ska behandlas, tekniken att fånga ljuset och att få rätt färg på bilderna. Det är för komplicerat för att besvaras med enkla svar som att trycka på en viss knapp. De kräver insikt i hur själva mediet fungerar på en operativ nivå, hur ljuset kan fångas av kamerans sensor. Bedömningen av hur man ska ställa in måste lämnas till fotografen, men grundkunskapen kan förmedlas, om den som frågar också tar till sig svaret.

Anmäl
2013-07-11 14:22 #6 av: felixhaljeskog

Menade inte att "klia dig på ryggen", tycker bara att det är onödigt att klaga!

Anmäl
2013-07-11 14:37 #7 av: ru4real

Jag tycker nog att ofta har de som frågar inte full koll på tekniken och terminologin, vilket gör att det är svårt att svara vettigt på frågorna.

Många skulle behöva läsa in sig lite på kamerorna, kolla lite i sina instruktionsböcker osv. Inte för att de är på ngt vis dumma, men för att foto är relativt komplext i sin natur, samtidigt som det är är enkelt med.

Men om frågaren inte vet vad sökaren betyder, eller hur de ställer in tid/bländare/ISO eller hur det funkar grundläggande, är frågorna svåra att svara på ett bra sätt eftersom mottagaren inte förstår svaret.

Har själv hyfsad erfarenhet av att svara på underliga frågor då jag har jobbat både i fotolabb och butik, men ibland är det så att den som undrar tyvärr inte förstår ens de enklaste svaren och man får traggla sig fram väldigt länge för att förklara.

Självklart skall man hjälpa när personer frågar, men iaf jag tycker att folk gör det lite för enkelt för sig och frågar först, för att sen ta reda på mer om sin kamera. En kamera idag är inte speciellt enkel med alla de olika inställningsmöjligheter som finns, det är rattar och knappar lite överallt. 

Vet inte riktigt vart jag vill komma med detta inlägg, men jag tycker ju att Inkans svar ofta är väldigt bra och uttömmande, men samtidigt kan jag se att en del svar är långt överhuvudet på frågeställaren. Men det är ju knappast ngt man kan klandra endera parten för. "Problemet" ligger nog ngnstans i mitten, mellan frågeställaren och svararen.

Anmäl
2013-07-11 16:36 #8 av: bgtommyalm

Inkanyezi, det arbete du lägger ner på att ge svar på ofta omöjliga frågor är beundransvärt men det finns ett problem.

Kameratillverkarna lurar nybörjare att tro på deras reklam. "Med vår XYZ tar du fantastiska bilder", "aldrig förr har det varit så enkelt att få perfekta bilder". Jag minns fortfarande "Kan nån, kan Canon" från min gröna ungdom och den var nog början till det nya sättet att marknadsföra kameror som ett verktyg som skapar bilder.

Den dagen en tillverkare skriver "Om du sätter dig in i ISO, tid och bländare, skaffar lite kunskaper om skärpedjup och lite annat matnyttigt så skulle vår kamera ge dig förutsättningar för att ta riktigt hyfsade bilder", den dagen skulle försäljningen slå stopp.

Precis som du säger så finns de de som med idogt arbete utvecklas enormt ("tårtfotografen" är ett lysande exempel) och de finns de som lutar sig mot reklamen och tror att det är en bättre kamera som behövs. Jag får ganska ofta frågan "vad skall jag köpa för kamera?" och när jag då frågar vad den skall användas till så blir svaren oftast svävande. Om jag frågar vidare för att kunna ge ett vettigt svar så upplevs jag som jobbig. Det hade varit bättre att svara, köp en Canon 1DX för då blir det svårt att skylla på kameran. Och i reklamen för den kameran pratas det inte om enkelt att ta bilder eller gnistrande färger.

Så Inkanyezi, det är inte du som äger problemet. Problemet består till huvuddelen i att tillverkarna lovar mer än de kan hålla och helt enkelt lurar nybörjarna och även de som vandrat en del på den stig som leder till "hyfsade" bilder.

Själv har jag vandrat på stigen i ganska exakt 50 år, har vad som kallas en (2) kamera av "instegsmodell" och får ganska ofta till hyfsade bilder, i synnerhet när jag läst något fiffigt råd i dina inlägg. Glöm inte att otack är världens lön

Önskar dig en bra dag.    Tror mer på kunskap än på prylar!

Medarbetare på Modellfoto i Fokus

Anmäl
2013-07-11 19:12 #9 av: [Jens]

Jag är som bekant nybörjare eller snarare 'en-person-som-inte-kan-någonting' och tycker jag har fått bra hjälp även om det är rena grekiskan just nu men tänker sätta mig ner och ta in all information i lugn och ro framöver. Jag tror att till hösten så kan jag landa lite och ta åt mig all bra information jag har fått.

Jag har inte läst alla artiklar men det jag skulle sakna är en nybörjarguide. För den som vill gå enkelt framåt och vara hobby-fotograf och även den som vill bli proffs-fotograf.

För mig så är inte målet att bli proffs utan bara kunna använda kameran på ett bra sätt och då kanske ni säger: köp en kompakt-kamera men jag vill vara ett snäpp bättre. Fick ett tips om böcker som verkligen verkar vara något för mig, återstår att se. ;)

Jag är verkligen tacksam för all hjälp jag har fått och säkerligen kommer att få i framtiden.

// Medarbetare på AkvariefiskiPhoneiPad, MAC och Hörselskadade.

Anmäl
2013-07-12 03:11 #10 av: Inkanyezi

#3 Så småningom trillade myntet ner...

Och provokationer av det slaget tycker jag är naturliga i alla diskussioner. Jag är helt övertygad om att jag inte skulle kunna åstadkomma bilder som Picassos bara genom att ha hans ritkol. Men jag kan tänka mig att i ett forum för målande och tecknande konstnärer kan man diskutera egenskaperna hos ritkol från olika leverantörer och skillnader mellan dem, och själva tekniken när man ritar. Om man skulpterar i lera, kan olika verktyg, som palettknivar, skärtråd, pinnar och miretter förenkla eller försvåra arbetet. En för tjock skärtråd, eller en i olämpligt material, kan förstöra det som man har lagt ner timmar på att göra.

Men vare sig man målar, modellerar i lera, fotograferar, musicerar, eller skriver noveller, är verktyget inte det primära, utan konsten handlar om gestaltningen av det man skapar, och däri ingår hanteringen av verktygen, men verktyget i sig har en sekundär roll, så länge det duger till att göra jobbet. Om verktyget inte duger, då är det väl värt att ta upp, att fråga om, och att föreslå alternativ.

Och jag förstår att en nybörjare kan undra många gånger om verktyget är undermåligt. Jag har själv någon gång tänkt så om musikinstrument. Mitt huvudinstrument är en flöjt som inte tillverkas av någon större tillverkare med anspråk på kvalité, och det är stora skillnader mellan olika instrument. Trots det är de flesta problemen som kan associeras med en sådan flöjt inte att flöjten är dålig, utan de berör i början av inlärningsprocessen främst tekniken hos den som blåser, men när man har lärt sig mer, kan man uppleva skillnader hos olika flöjter, som gör att man föredrar en framför en annan. Också mycket erfarna musiker kan ha vitt skilda krav på instrumentet. Min flöjt kan vara nära nog omöjlig för en annan skicklig flöjtist, och jag kanske inte alls trivs med hans.

Och därför anförs ofta att det inte är kameran som tar bilder. Det är för det mesta improduktivt att skaffa en dyrare kamera, för att den på skilda sätt kan vara tekniskt överlägsen en billigare, när bristen man upplever inte kan härledas till kameran. Jag är helt medveten om att egenskaperna hos en fullformatskamera eller mellanformat skiljer sig från de pluttiga småkamerornas, och att det finns skillnader också inom respektive grupp, så att en nyare DSLR med APS-format kan vara mycket bättre än en liknande kamera med några år på nacken. Men de skillnaderna inkluderar inte förmågan att få "mycket känsla i bilderna". Den egenskapen ligger på en annan nivå i den skapande processen och beror i mycket ringa grad på redskapet.

Anmäl
2013-07-12 06:34 #11 av: hydman

#10

Där är nog ytterligare en del av problembilden.

Anmäl
2013-07-12 07:58 #12 av: LFCFredda

Hmmm, mja du har ju kunnandet och ligger på en nivå långt över en nybörjares och därför kanske du svarar på ett sätt som nybörjaren inte förstår.

Kolla genom denna tråd i de 4 inläggen du har postat där du går igenom svar på frågan: Vilken kamera skall jag köpa? Alltså du är begåvad med talets gåva fast på internet liksom ;)

Vidare tycker jag att såna här saker kan misstolkas: "Jag tycker exempelvis att Phase One är en väldigt bra kamera. Lite dyr kanske, men skulle den passa, kan den ta bilder med känsla?" Jag personligen älskar ironi men har insett fastän jag bäddar in det ironiska svaret med 200 sglada smileys så tar folk illa upp ändå. Därför har jag lugnat ner mig med ironin i mina forum på internet, och speciellt här eftersom många yngre inte begriper ironin (inte vissa äldre heller).

Jag kan tänka mig tillbaka när jag var nybörjare. Om jag skulle köpa min första kamera men inte kunde något om fotografering och kameror, då skulle jag ha fullt sjå att ställa en fråga med rätt teknisk mumbo jumbo för att sedan få till svar att man kanske kan köpa en kamera för 100000:- så skulle jag ta illa upp om jag inte fattade ironin.

Om en nybörjare frågar efter vilken första kamera som kan vara lämplig tror jag att du begriper att ett svar i stil med Nikon D3200 är nikons instegskamera och är nog lämplig för dig.

Anmäl
2013-07-12 11:16 #13 av: Inkanyezi

#12 Om du tittar på alla kameratrådarna kommer du att se att jag inte har svarat i särskilt många av dem, och att just den sorts svar som du föreslår är de allra vanligaste. En nybörjare som frågar om en instegskamera får mestadels förslag om att köpa en instegskamera från någon av de två stora.

Jag ser det inte som att forumet generellt stöter bort nybörjare som kommer med frågor om den första kameran, men när det kommer frågor som faktiskt är helt knäppa, som tråden med Picasso omnämnd, så är det faktiskt inte ironi bakom tanken att jämföra med målningen.

Inte heller är svaren otroligt långa, och TS kom inte tillbaka.

Hur är man funtad när man en längre tid har använt en systemkamera och ställer en fråga i ett forum, där man begär att "kameran ska ta bilder med mycket känsla"? Verkar det alldeles seriöst, när man inte återkommer med närmare förklaring? Behöver forumet ta hand om den personen på ett mer välkomnande sätt, och är den personen rimligen ett värdefullt tillskott till forumet, om forumets fokus är fotografi?

Svaren i den tråden beror i mycket hög grad på hur frågan var ställd, och om någon tycker att man ska ge bättre svar, så är det ju bara att svara bättre själv. Det borde inte vara svårt. Det förekommer också många gånger i trådar om utrustning att vitt skilda åsikter redovisas.

Så visst händer det emellanåt att man påpekar att verktyget faktiskt har liten betydelse för hur bilden blir, och det är inte osant. Däremot är många andra utsagor, som kanske är mer önskade av vissa deltagare, ofta osanna.

Så till stor del ser jag diskussionen om vad man ska få svara på en fråga som om man får säga som det är, eller om man ska godta försäljningslögnerna och bygga på dem med ytterligare struntprat som inte är förankrat i verkligheten.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.