# Undran om RAW. Author: [Borttaget] Hej gott folk. Jag satt å klura med fördelarna/nackdelarna med att fota i RAW. Vad är det som gör att det tar tid mellan bilderna? Tar jag bilder med jpeg så tror jag det va 3.7 bild/s.. Tar man med RAW så kanske det blir 2 bild/s eller nåt. Är det processorn som inte orkar, eller är det minneskortet som inte hänger med? (tänkte i det här fallet på med 550D). Teoretiskt sett så borde det väl bli mindre belastning på porocessrorn i RAW då den inte behöver komprimera bilderna???. (synd det inte finns en kategori som heter "frågor" så jag väljer OT). ## Comment 1 Author: HellviHumle Raw-bilderna är betydligt större eftersom de innehåller all information. Det tar tid att skriva till minneskortet. Naturligtvis spelar även kortet roll. Snabbare kort ger kortare nedladdningstid. HH ## Comment 2 Author: pellepiano Informationsmängden i en RAW fil är större. Det kan du enkelt se på filerna på din hårdiska att RAW filen mycket större än jpg filerna. tex mina RAw filer från 40d är ca 8-12 mb medans jpg-filerna är 1,5 - 6 mb. ( att storleken kan variera beror på hur detaljerat motivet är ). Så att det går långasammare med RAW är för att filerna som ska skrivas till kortet är så mycket större. ## Comment 3 Author: Inkanyezi Att det tar tid, beror på att det är mer data att spara till kortet. Kamerans buffert är RAM och det är mycket snabbt. Också processorn är snabb. Det går fortare för processorn att bearbeta råfilen så att den får ett mindre format, jpeg, som sedan går fortare att spara på minneskortet, som är flash och mycket långsammare än buffertminnet. Processorn är ju specialiserad för just bildbehandling, så den är otroligt bra på att omvandla råbilden till jpeg, och det är därför det går fortare än att spara så mycket data till det långsammare kortet. ## Comment 4 Author: [Borttaget] #1 Tack för svaret. är medveten att större filer tar längre "fysisk" tid att skriva till minnet än mindre bilder, men jag klura på om det är kamerans processor och/eller kamerans "hårdvara" som gör att det tar längre tid. Inte behandlas väl en RAW av processorn förutom vanlig belastning när man kopierar till minnet? Eller är det "bussen" som inte hänger med? Svår fråga, jag vet. Teoretiskt sätt så tycker man ju att det borde gå fortare att kopiera RAW till kamerans minne ju dyrare kamera man har, då de dyrare kamerorna oftast har bra mycket bättre (och/eller flera) processorer?. Anledningen till att jag klurar på detta är att jag tänkte fota Bandy i vinter med RAW. ## Comment 5 Author: [Borttaget] #3 Då har vi lösningen där då. Arbetsminnet i kameran är helt enkelt så himla mycket snabbare än lagringsmediat. Tack alla för svaren. ## Comment 6 Author: Inkanyezi Just den stora skillnaden i hastighet var skälet till att fabrikanterna valde CF i första hand som lagringsmedium för bilderna när kameran hade RAW. Bussen i Compact Flash är parallell, och därför går det mycket fortare att spara via den bussen än via en seriell överföring, vid samma minneshastighet. Senare har omvandlingskretsarna blivit bättre, så att det nu finns nästan lika kvicka minnen med seriell buss, men den breda bussen kommer så klart alltid att ha möjlighet till snabbare överföring. ## Comment 7 Author: [Borttaget] Kom på en sak i efterhand. 7D har dubbla processorer medans 550D har en. Det är därför 7D tar ungefär dubbelt så många bilder per sekund. Om vi utgår från att all annan hårdvara processor till minneskort är den samma så betyder det ju isf att processorns hastighet är den avgörande faktorn hur snabbt kameran sparar till snabbt mediaminne?? Eller är jag ute och cyklar? ## Comment 8 Author: Inkanyezi Dubbla processorer betyder att kameran kan göra fler saker samtidigt, och om flera av varandra inte helt beroende processer kan köras parallellt så går det fortare. Ett större buffertminne tillsammans med fler processorer kan också göra att tidskritiska delar av processen inte behöver hänga andra processer. Men också kameror som spar snabbare brukar ta de första bilderna i en serie med högre fart, tills buffertminnet är fyllt. ## Comment 9 Author: [Borttaget] Vi är ett gäng fotografer som tar olika sorters sportbilder. Flera gör det för tidningar och andra för klubbar. Vi kör alla med raw. Efterhand så blir man ganska van att fånga ögonblicket utan att behöva rassla av 20 bilder utan det blir kanske 3-4 bilder per situation. Jag tror att det blir samma för dig. ## Comment 10 Author: Noob #7 Canon's 7D har ett ganska stort bufferminne som rymmer ca 16-20 RAW bilder utan att den egentligen ens behövt börja skriva till minnekortet men för att det ska fungera bra så bör man ändå använda väldigt snabba minneskort. Dels för att kunna fotografera 8 bilder/sekund jpeg utan avbrott tills mionneskortet är fullt om man nu av någon märklig anledning skulle behöva det men framför allt för att slippa vänta när bufferten väl blir full. Om man fotograferar saker där bildserier behövs som t.ex vissa sporter där man hoppas på en cool ögonblicks bild men inte vet exakt när den kommer så kan man ibland komma i ett läge där den förra bildserien fortfarande är på väg till minneskortet när det är dags för nästa om minneskortet inte hänger med. En RAW bild från 7D ligger mellan 20-30Mb och eftersom kameran då behöver skyffla ner runt 200Mb till minneskortet varje sekund som man håller avtryckaren nere så byggs det upp en kö (snabbaste CF korten jag känner till klarar idag ca 90Mb per sekund). Jag använder själv kort som klarar 60 Mb/sekund (90Mb/s korten är grymt dyra) och då kan jag ta drygt 20 bilder i rad innan kameran börjar gå långsammare (vilket åtminstone för allt jag gör är mer än nog) men det som ibland kan vara problem är att om jag tar en sån serie så ligger det en massa bilder i kö när jag slutar ta bilder och dom tar kanske 5-10 sekunder att skicka till minneskortet så om jag behöver köra en serie igen innan dess så har jag betydligt färre bilder tillgängliga. Jag provade i början att använda långsammare (och billigare) minneskort men då blir den där "pausen" väldigt lång, jag hade ett gammalt CF kort liggande från en tidigare kamera som jag provade med och det tog runt en halv minut att tömma buffern... Det tråkiga i sammanhanget är att många och långa bildserier kräver både snabba och stora kort, dvs en ganska dyr kombination. Ett alternativ kan ju vara att ta bilder i RAW format men att ställa kameran till att bara ta 10 megapixel eller kanske rent av 5 megapixel bilder som ju tar mycket mindre plats på minneskortet och därmed löser både hastigheten och ekonomin :-) (är det bilder som bara ska användas på webben eller i små prints så räcker ju upplösningen gott och väl ändå) ## Comment 11 Author: [Borttaget] Min tjej har nån billig Samsung-nånting pocketkamera och där finns det en liten lysdiod som lyser när kameran bearbetar bilden till minneskortet. man får ju frispel av att vänta tills lysdioden slocknar och man kan ta ny bild. Den kameran verkar inte ha nå buffertminne alls nästan. Hur som så var jag och fiskade en sväng idag och tog med mig 550D och fotade med RAW.. Tyvärr så glömde jag testa hur många bilder/sekund den klarar i RAW. Får testa det hemma med betydligt fulare objekt att fota. \-kan läägga ut en bild sen så får ni säga om ni tycker den duger som "allt-i-allo". (standarobjektivet 18-55). -Det lär dröja innan det blir dags för ett finare objektiv till 550D. (spara spara spara). ## Comment 12 Author: [Borttaget] Här är en RAW-konverterad oredigerad bild. Vet att det är svårt att se på jpeg och när bilden är förminskad, men varför är det så himla mörkt vid träden till höger? Dessutom tycker jag skärpan är urkass. ![Obestämd](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 13 Author: [Borttaget] Är ovanstående bildexempel "max" vad kitobjektivet klarar av att prestera? Vad hade skiljt om man använder ovasntående bild som exempel, om man hade haft ett hyfsat fint objektiv, säg 18-55mm som kostar 6000:- - 7000:- ??? hade det varit finare skärpa, mättnad, kontrast, högdagrar, detaljrikedom etc? Finns det kromatisk aberration och vinjettering på denna bild? (jag kan inte se nåt iaf). Tacksam för svar. Edit: Vad finns det för brister på bilden?. ## Comment 14 Author: Inkanyezi Det är mörkt där, därför att det är den objektiva bilden av ljusheten i motivet, och du har ett objektiv med bra kontrast. Canons 18-55 är ganska bra, och det har hygglig bokeh. Åtminstone det som jag har använt på EOS 10D är mycket skarpt. Men du har upptäckt en sak med RAW, och med fler megapixlar; att skärpa inte är samma sak som upplösning. Kameran som jag använde har sex megapixel, medan din har några till. Den har påvisbart högre upplösning. Men skärpa är mycket mer komplicerat. Skärpa är en subjektiv uppfattning, och den hänger inte särskilt intimt ihop med upplösningen. När man gör en bild skarp bestämmer man sig ofta för att offra de finaste detaljerna för att få ett bra intryck av skärpa. Skärpan byggs i hög grad på egenskapen som vi förr brukade kalla kantskärpa eller akutans (efter engelskans "acutance"). När du framkallar en RAW, så har den ingen skärpa pålagd, utan alla data som chipet skapade från den analoga bilden på sensorn finns där, på gott och ont. Sensorn har ingen akutans, inte objektivet heller, det är något som vi måste lägga på efteråt för att få det där krispiga skärpeintrycket när vi tittar på bilden. Hur mycket skärpa man ska lägga på, och hur breda man ska göra kanterna med skärpa är en smaksak, och den beror också på hur stor bilden är. En tio megapixels bild kanske ska ha en radie på fem pixlar eller mer på bredden för kantskärpa, medan en bild på två megapixel kanske bara ska ha ett par pixlars radie på kantskärpan. Kantskärpan skapas genom att pixlarna närmast kanten på den ljusa sidan blir lite ljusare och pixlarna på den mörka sidan blir lite mörkare. En del finare detaljer kan bli lite tjockare än på råbilden, och beroende på vilken algoritm som används kan mycket fina detaljer påverkas på olika sätt; endera inget ingrepp alls, eller ett pixligt och brusigt intryck, och allt emellan. Arbetsgången är ofta att först framkalla bilden till rätt kontrast och tonomfång, och sedan krympa den till formatet man ska presentera den i. När bilden har rätt storlek lägger man på skärpa; detaljerna i bilden har ju då en annan storlek än de hade på ursprungsbilden. Om man lägger på skärpa när bilden är i full upplösning, så kan man få ett annat intryck, men man måste ändå fixa med skärpan efter krympningen. Och redan med film upptäckte vi att upplösning och skärpa går skila vägar. Tri-X, den kanske populäraste svartvita filmen av alla, har låg upplösning, men ger i regel hög akutans och därmed ett bra skärpeintryck. Andra filmer, som exempelvis de som bygger på färgprocessen, kan ha betydligt högre upplösning och vara praktiskt taget fria från korn. Bilderna innehåller fler detaljer, men upplevs inte som lika skarpa, därför att de filmerna inte har hög akutans. Så för att dina bilder ska bli skarpa måste du lära dig hur du hanterar skärpan i bildbehandlingen, beroende på bildens kontrast och storlek. Om din normalzoom är lika bra som den jag har använt på EOS 10D, kommer du helt säkert att få mycket skarpa bilder, men de ger inte intryck av skärpa om man inte lägger på kantskärpa med "Oskarp mask" innan man publicerar dem. ## Comment 15 Author: [Borttaget] #14 Okies och tack för svaret. Då vet jag varför bilden blev "oskarp". Jag trodde att ju bättre objektiv man har ju skarpare blir bilden även i RAW. Det var därför som jag ville visa bilden oredigerad (eftersom jag då trodde att objektivet visade sitt rätta jag). Vad är det bildmässigt som skiljer ett objektiv i 2000:- klassen och säg 6000:- om vi utgår från att det är Canon 18-55mm? Vad är det jag får om jag köper det "där" objektivet för 6000:- som jag inte har i kitobjektivet för 2000:- ? Är skillnaden mer märkbar om man fotar i jpeg med billigt respektive halvbilligt objektiv? Anledningen till att jag undrar är som sagt min okunskap, och jag vill satsa på rätt häst så att säga vid nästa objektiv-köp. När jag kollat på Cyberphoto och objektiv i samma prisklass så tycker jag att jag sett bra många exempel med sämre "bilduppfattning" än mitt Canon 18-55mm, men det kanske har roll vilken kamera oxå till viss del. Om jag är rätt påläst så är väl mitt 18-55mm (EFS) andra generationens kitobjektiv till Canons digitala kameror?. En sista fråga bara innan jag ger mig (om det är ok). Jag kommer ju ha min 550D som en allt-i-allo-kamera och fota mest "vanliga" bilder som tex födelsedagar etc. Vilket objektiv anser du vara det bästa och mest prisvärda i segmentet max 7000:-? Det skall vara nånstans säg 15-75mm. Helst så ljusstarkt som möjligt givetvis, men det kostar ju. Jag har inte testat fota macro än, så det behöver inte objektivet va super på. En sak som är sjukt irriterande är att fokusmotorn i kitobjektivet låter apmycket, så det går faen inte filma. En tyst autofokusmotor är ett plus, men inget "tvång". Tro mig när jag säger att jag kollat igenom Cyberphotos utbud i "min" prisklass mången gång, men jag besitter inte kunskapen att se "runt hörnet". ## Comment 16 Author: Inkanyezi Jag skulle ta en ljusstark normal med fast brännvidd och [zooma med fötterna](http://achromiaphototips.blogspot.com/2008/09/get-sneaker-zoom-lens.html). Det kan ju tänkas att din normalzoom är lite måndag, men min gissning är att det blir stor skillnad om du provar fler spakar i bildbehandlingen. En sak till är att den inte är bättre på ISO 100 än på ISO 200. På ISO 200 har du störst utrymme för dynamik från chipet, och det är inte mer brus än vid 100. Och skillnaden mellan objektiven törs jag inte sia om, men min gissning är att det dyrare är bättre på alla punkter och vid alla brännvidder. ## Comment 17 Author: [Borttaget] #16 Är medveten om att det är bättre bildkvalitet i en fast än en zoom, men en fast är inte alltid så optimalt. Så du menar att jag ska köra ISO 200 och snabbare slutartid, eller höja F-värde för att få mer skärpa? -har jag inte tänkt på alls... Tack för tipset. ## Comment 18 Author: Inkanyezi Jag har plockat upp din bild och lekt lite med den, för att se om det går att se mer skärpa, och jo, det verkar som om ditt objektiv är riktigt skarpt. Det kan man se på detaljer som lamporna och någon stolpe långt bort, och på lövverket till vänster och krusningen på vattenytan, liksom på vassen i nedre vänstra hörnet. Men storleken på bilden här gör att grässtråna på andra åstranden inte kan definieras med så få pixlar, och de kan aldrig upplevas som skarpa, de grötas ihop. På din större bild kan du troligen se dem och få dem skarpa. Oftast när en bild ger ett mycket skarpt intryck hänger det ihop med att den har dominerande ganska stora detaljer, som drar blicken till sig, och som har god skärpa, dvs hög akutans. Det är ofta svårt att få det intrycket av ett landskap, och det är ett av skälen till att bilder där man går närmre ofta ger mer intryck av skärpa än dem där man är längre bort. Jag tänker mig att det inte är något problem med ditt objektiv, utan att du kanske hade högre förväntningar än vad grejerna kan klara. Om du redigerar bilden i större format, lägger på lite mättnad och skärpa, och lyfter tonkurvans lägsta del, längst till vänster, så att skuggorna under träden lättar, så kan du antagligen få den att ge ett skarpt intryck i lite större format än här. ## Comment 19 Author: [Borttaget] #18 tackar. jag tolkar det som att mitt kit-objektiv duger gott å väl då i omfånget 18-55mm. Då behöver jag inte fundera mer på det omfånget då i form av nytt objektiv. ![Skrattande](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Som sagt så ser vi nog inte samma detlajer på samma bild. Foto är en lärorik och intressant "halv-hobby" trots alla. Fast jag är då mer "periodare" när det gäller foto. Läste i nån tråd (tror det va du som skrev faktiskt) att man kan få lämna in och justera objektiven, men jag tolkar det som det ej är aktuellt med mitt 18-55mm. Tack för svaret!. ## Comment 20 Author: [Borttaget] Här samma bild men redigerad. ## Comment 21 Author: [Borttaget] Som du har märkt så kommer nästa steg i fotograferandet in. Efterbehandlingen som när du fotar i JPEG sköts av kameran får du nu själv sköta när du fotar i raw. Du kan redan i rawkonverteraren ändra mycket som till exempel skärpan men dom som vill ha mer kontroll använder photoshop eller liknande program för dom justeringarna. Oskarp mask är det mest populära för att öka skärpan. Det behövs ofta inte så mycket för att skärpa bilden. På din redigerade bild så ser det ut som om den har blivit lite rödare men jag vet inte hur du gjorde. Om jag får ta mig friheten så har jag tagit din första bild och ökat kontrasterna lite och skärpan med radius 2 och mängd 50. ## Comment 22 Author: [Borttaget] Tyvär så ändras bilderna när dom läggs upp här så jag ser att bilden blev mycket mörkare än den var när jag hade behandlat den. ## Comment 23 Author: [Borttaget] #21 Visst har du rätt att min andra bild fick lite rött i sig. -vette tusan hur jag lyckades med det. ![Skäms](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-embarassed.gif "Skäms") Solsting????  ![Tungan ute](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-tongue-out.gif "Tungan ute") ## Comment 24 Author: [Borttaget] #22 iFokus kanske komprimerar sönder bilderna? ## Comment 25 Author: [Borttaget] En annan tanke som jag hade. När du konventerar bilderna från raw till JPEG har du då inställt på högsta kvalitet? När jag har konventerat mina bilder till JPEG så ligger dom på ungefär 1.4-1.6 megapixel i storlek. ## Comment 26 Author: [Borttaget] #25 Ja, det stämmer bra det. ## Comment 27 Author: [Borttaget] Då är det inga problem. När man har jobbat lite med bildbehandlingen så går det mycket snabbt. Mitt flöde är ungefär. Beskär eller räta bilden om det behövs. Titta på histogramet och ändra levels så att kontrasterna blir vad jag vill ha. Väldigt sällan behöver jag ändra färgerna eftersom kameran och rawkonverteraren gör ett bra jobb. Sedan förminskar jag bilden till rätt storlek och sist oskarp mask. Jag har ett annat flöde när jag skall skriva ut större format. ## Comment 28 Author: [Borttaget] #27 Är de alltså bättre att spara i lägre kvalitet när man konverterar till jpeg, än att spara på högsta kvalitet i konverteringen och sen ändra i jpeg? \-trodde att kvaliteten vid konverteringen till jpeg var just bildkvalitet och inte upplösningen. -har jag fattat rätt? ## Comment 29 Author: [Borttaget] Förlåt om jag förvirrade det. Du skall spara i högsta kvalitet. Det ger bättre upplösning och bättre kvalitet. ## Comment 30 Author: [Borttaget] #29 Då har jag gjort rätt hittils då..![Skrattande](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") Brukar även ha förkärlek till högre skärpa oxå. Kanske min syn som håller på och bli sämre...![Obestämd](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd") ## Comment 31 Author: [Borttaget] När det gäller synen så skaffade jag mig nya läsglasögon för ett tag sedan. Då märkte jag att jag hade överskärpt många bilder på grund av att jag såg dåligt. ## Comment 32 Author: [Borttaget] #31 Där ser man... Kanske dags för mig att kolla upp synen... (jag kan tycka bilder är småsuddiga, som andra upplever skarpa etc). ## Comment 33 Author: Inkanyezi Ifokus komprimerar sönder om man laddar upp en bild som är större än vad som godtas här, men annars görs inga ändringar. Däremot kan man få ett annat intryck av bilden när man får upp den i ifokus bildvisare, som har svart kant. Om bilden är större än vad som får plats i fönstret så komprimeras den i webbläsaren, men med förstoringsglasmarkören kan man klicka den till 1:1. Det är mycket finlir man kan göra med bilden i råkonverteringen; jag nöjer mig med färgbalans och kurvor. Sedan spar jag som .PPM för att inte tappa något när jag tar över bilden i Gimp, där jag fixar storlek och skärpa. Vid storleksändringen finns flera algoritmer att välja på, och jag brukar välja Lanczos, som är långsammast, men som ger lite bättre resultat än de andra när man minskar storleken med annat än en jämn 2-fraktion. När jag lattjade med bilden lyfte jag kurvan lite längst till vänster, vilket lättar en aning under träden, med en jämn minskning av kontrast i ljusare delar av bilden. Jag tyckte att 0,5 på skärpan var lite mycket, så jag tog 0,4, Men det blir ju annat när man utgår från råfilen, eftersom den har högre kvalité. ## Comment 34 Author: [Borttaget] #33 Kurvor som du nämner, är det samma kurvor som finns i PS, eller är värdena annorlunda i Gimp? ## Comment 35 Author: Inkanyezi http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/photoshop-curves.htm Kurvorna funkar likadant i Gimp och Photoshop, eller i råfilskonverteringen. En krummad kurva blir "högre ISO", dvs ljusare bild, och en svankad kurva "lägre ISO". eller mörkare bild. Om du tittar på [bilden](http://www.ifokus.se/Images/ImageViewer.aspx?BinaryId=8821e2a5-413b-4823-8bf8-a40141ee8f04&ReturnUrl=http%3a%2f%2ffoto.ifokus.se%2fForum%2fRead.aspx%3fThreadId%3d79243cd9-53fe-4541-a556-804880efac22%26GroupId%3d0e9e8c75-f443-47bc-b284-a500b4cd0f41%26GroupType%3dSe.iFokus.Community.Board.ForumGroup%26ThreadListPage%3d1%237) som jag lade in i tråden "Hoppet ute för bilden?", så ser du hur man plockar ut betydligt högre "ISO" än vad som var inställt i kameran. När man bara ska ta fram skuggorna gör man inte en så extrem kurva, utan man tar bara tag ganska nära den vänstra hörnan och lyfter lite grann. Det blir inte heller såna vilda färgskiftningar när man utgår ifrån råfilen. Det är brantheten på den allra mest vänstra delen av kurvan som tänjer ut tonerna i det allra mörkaste i bilden. En bra introduktion om användning av kurvor finns på [http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/photoshop-curves.htm](http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/photoshop-curves.htm) ## Comment 36 Author: [Borttaget] #35 Tack för länkarna. Jag har labbat lite med kurvor i photoshop och så, men jag har inte lärt mig nåt där egentligen, utan jag har gått efter vad min syn tycker är den bästa "kurvan" på bilden. Jag ska kika lite i länken och studera lite där. ![Skrattande](http://foto.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande")