Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Allmän diskussion kring fotografering A-B-C, alla misslyckade bilder Adobe Photoshop/Lightroom/Elements Bildanalys Bildhantering Om sajten Foto iFokus, kritik & förslag Foto iFokus fototävlingar & fotolekar Fotografera Art & abstract, fyrverkerier Ej kritik Fotografera arkitektur och gatufoto. Ej kritik Fotografera fordon och sport. Ej kritik Fotografera landskap & natur. Ej kritik Fotografera makro & stillbilder. Ej kritik Fotografera mat - Ej kritik Fotografera människor. Ej kritik Fotografera vilda djur & husdjur. Ej kritik Kameror, objektiv och annan utrustning Kritik - Hård Kritik - Medel Kritik - Nybörjare Kurser & Utbildningar - Bildtema & Fototeknik Läsvärt Mjukvara Mobiltelefoner - fotorelaterat OT - Off Topic Okategoriserade bilder Ej kritik Pinhole- och Toycamera Redigera mina bilder Säljes, köpes eller bytes Webbplatser Övrigt
Utrustning

Binning

2010-11-02 16:22 #0 av: Inkanyezi

Det förekommer ganska ofta att "samma" komponenter används i olika kameror som har väldigt olika pris. Exempelvis sitter ett chip från Sony i Nikon D90, D5000 och Pentax K-x. Den nya Nikon D7000 har också "samma" chip som Sony a55. Nägra av de här kamerorna är avsevärt dyrare än andra, och man kan undra varför.

 

Sensorn är den särklassigt dyraste enskilda delen i en kamera, och tillsammans med processorn som har hand om bildbehandlingen står den för en ganska stor del av priset. Man kan tycka att det inte borde bli så stor skillnad i pris som det faktiskt är mellan kameror som har samma chip och därmed har möjlighet till samma bildkvalité.

Binning, för pris efter prestanda

En del av förklaringen är att chipen i de dyrare kamerorna är dyrare än i de billigare. Inom elektronikindustrin har man i alla tider använt sig av "binning" för att sortera komponenter med olika prestanda, eftersom det är oerhört svårt, eller snarare omöjligt, att få precis samma egenskaper på alla komponenter i en tillverkningsserie. I stället för att kassera lejonparten av produktionen, delar man upp den efter egenskaper som man mäter hos de olika komponenterna och säljer dem som presterar något sämre till ett lägre pris.

Såväl enkla komponenter som mer komplexa "binnas", dvs sorteras efter olika kriterier. När det gäller bildsensorer är det inte bara heta och döda pixlar som avgör vilken "bin" de tillhör, utan också hur snabbt data kan läsas och chipets temperatur och strömförbrukning när det jobbar för fullt. Dynamiken är också en faktor som man tar hänsyn till vid binning, och chip ur samma produktion kan klassas helt olika också med avseende på dynamiskt omfång och brus.

Den billigare kameran kan ha ett chip som kostar åtskilliga tior mindre, eftersom det har lägre prestanda, men det behöver inte betyda att det har sämre dynamik eller alltför många döda eller heta pixlar; de chipen kasseras. Det är samma chip som i den dyrare kameran, men det kan ha något lägre läshastighet för att inte bli för varmt när man kör för fullt, och det kan i så fall inte ta lika snabba bildserier. Man strävar alltid efter att hålla ner värmen, eftersom hög temperatur leder till högt brus.

Så även om det är "samma" chip i flera kameror, som Nikon D5000, Pentax K-x och Nikon D90, kan det finnas skillnader som gör att chipet i de billigare kostar avsevärt mindre. För den som inte behöver allra högsta läshastighet är det en fördel att kunna köpa en kamera som har lika god dynamik, och därmed ger lika god kvalité på bilderna, till ett avsevärt lägre pris, men den kanske jobbar något långsammare eller ger mer brus när man tar väldigt långa bildserier, eftersom chipet går varmt.

Nu är det så klart inte bara bildchipet som avgör priset på en kamera, men generellt har alla de dyrare kamerorna chip som har binnats i en högre klass än de billigare, och det gäller också andra komponenter. Man kan alltså förvänta högre prestanda på en dyrare produkt, men skillnaden kan vara så liten att den är svår att se.

Anmäl
2010-11-02 23:25 #1 av: [Woozy]

Ungefär samma som för CPU då. De som inte håller måttet klockas ned och/eller stängs av kärnor etc. Tycker det är ganska logiskt.

Anmäl
2011-02-13 17:24 #2 av: Lynxx

Så för en som bara fotar för nöje & inte har den som arbetsredskap så gör det alltså ingen märkbar kvalitetsskillnad på resultatet för en som kostar 10 papp mot en för 25-30 papp?

Hur mycket måste man pynta i så fall, för att en glad amatör ska märka skillnad & för få bättre kvalité på själva bilden? 50 papp elr mer?

T.ex. för att den ska ha bättre kapacitet att få med mer av innehållet i skuggiga vs ljusa delar av motivet.

Ser man foton tagna med ex.vis EOS 1Ds Mark III elr tidigare modeller, så ser det väldigt bra ut - men...man vet ju inte om det beror på att det dessutom e ngn som e bra på att fixa till det hela i ett bildbehandl.program.

/L

Anmäl
2011-02-13 23:22 #3 av: nicro

Lite mer läsning ang. tillverkning av elektronik.

Länk till Nikonforum

Anmäl
2011-02-14 00:29 #4 av: Inkanyezi

#2

Det har inte så mycket att göra med hur mycket man betalar, men det finns data av olika slag att plocka fram om olika bildchip, och det mest tillgängliga är DXOMark, som redovisar dynamiskt omfång och en del andra data om olika kameror när man använder deras råomvandlare.

Så länge man inte gör bilderna i stora format märker man inte stor skillnad mellan olika kameror om exponeringen är rätt och efterarbetet görs bra.

Den som kan hantera råfilen bra får ut lite mer ur en 14 bitars råfil än ur en 12 bitars råfil, och självklart har det dynamiska omfånget betydelse när motivets dynamik är hög. Det hänger alltså i hög grad på vad man fotograferar hur stor skillnad det kan bli mellan olika chip.

Redan vid ganska måttlig förstoring kan man se skillnad mellan fullformat och mindre sensorformat, framför allt i gradationen, men också skärpan. Vid A4 och mindre är det svårt att se skillnaden om arbetet är välgjort, men A3 och större syns det på när man tittar på nära håll. Men vid normalt betraktningsavstånd för en bild är det ganska svårt att se skillnad på bilder tagna med olika format eller upplösningar på sensorn. För en bildskärm räcker det med ett par megapixel, och fler kan inte öka kvalitén. För tryckta bilder i valfritt format räcker mestadels sex megapixel, eftersom man inte tittar på dem på nära håll. Det går nästan inte att se skillnad på sex och tio megapixel; man måste upp i ungefär tjugo för att det ska bli märkbar skillnad mot sex megapixel, och då bara när man gör bilderna i stort format.

Så svaret på frågan blir lite kluvet. Om du gör väldigt stora bilder som du tittar på så nära att du inte ser hela bilden, då kan du se skillnaden mellan APS-C och fullformat. Men så länge du håller dig till måttliga format kommer andra delar av bildframställningen att påverka resultatet, så att det ofta inte syns någon skillnad. Skillnader i optiken och skärpedjupet kan man så klart se, och optiken har ofta inte så hög upplösning och kontrast att man kan utnyttja hela APS-chipets upplösning. Därför kommer du i regel att kunna se skillnad i skärpa mellan fullformat och mindre format, även om det större formatet har färre megapixel. En tio megapixels fullformatssensor lär ge bättre skärpa än en arton megapixels APS-C, men det beror inte på chipets upplösning, utan på optiken. Skillnaderna mellan olika format på sensorn och motsvarande brännvidd hos optiken är mer framträdande än skillnaderna i chipens upplösning i megapixel.

Men när det gäller detaljer i skuggpartierna, om de är viktiga för bilden, så får man med de bästa APS-sensorerna, som t.ex. Nikon D7000 något mer teckning i skuggorna än med Canon EOS 1D Mk III. Det beror på att dynamiken är högre, vilket man kan se hos DXOMark. Skillnaden är så liten att man snarare kan mäta den än se den. Om du öppnar länken så ser du att även Pentax K-x ger 1Ds MkIII en match och har aningen högre dynamik vid ISO 100. Men fjorton bitars omvandling ger fler digitala nivåer i de mörkaste delarna av bilden, vilket möjligen kan synas i skuggor som är rika på gradation, men som helt klart ger mer utrymme för färgbalansering och manipulering av tonkurvor.

Så det mesta av skillnaderna du kan se mellan de små formaten och större beror på att det inte är lika höga krav på optiken när formatet är stort. Och exemplet med Pentax visar att man inte behöver lägga ut väldigt mycket pengar för att få märkbar skillnad, för just i skuggpartierna, och avståndet mellan det ljusaste och mörkaste som kan återges, är den klart bättre än i stort sett alla lika billiga kameror och många som är dyrare.

Sedan spelar det i slutänden faktiskt inte jättestor roll, för en bra fotograf lär sig hantera sina verktyg och klarar att ta bra bilder oavsett kamera. Skärpa, upplösning och dynamiskt omfång är inte de enda parametrarna som är viktiga. Bildsinnet är klart viktigare, och det kan man inte köpa, hur mycket pengar man än har.

Anmäl
2011-02-14 03:58 #5 av: Lynxx

OK Thanx :-)

Så det avgörande för användaren e övriga finesser.

Ser man på Nikon D7000 vs Pentax K-5 vs Sony Alpha 580 - så e skillnaden obefintilig för en amatör - vad gäller bildkvalitén.

http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/%28appareil1%29/680|0/%28appareil2%29/676|0/%28appareil3%29/685|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Pentax/%28brand3%29/Sony

Man ser åxå skillnaden mellan D7000 & D700 vad gäller svagt ljus.

http://www.dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-reviews/DxOMark-review-for-APS-C-camera-2010-who-takes-the-lead/Case-Study-D90-vs-D7000-vs-D700

Det är alltså bättre att pynta för en D700 - för att få bra kvalité vid krävande förhållanden - som svagt ljus & snabba rörelser - än att köpa en mellanformatare för samma pris.

/L

Anmäl
2011-02-14 11:57 #6 av: Inkanyezi

Man kan värdera egenskaperna olika, och det är ett av skälen till att det kan vara idé att studera DXOMark och fatta sitt eget beslut. Deras utvärdering tar hänsyn till många olika faktorer, och den är så klart lika subjektiv som vilket omdöme som helst. Objektivt mätbara faktorer som bedöms subjektivt kan uppfattas olika av olika betraktare. Skillnaden mellan fullformat och APS-C, som främst gäller bruset och färgåtergivningen vid höga ISO, där det större formatet har bättre mätdata, kan uppfattas som mer eller mindre relevant för hur man ser på bilden. Om man lägger stor vikt vid jämn gradation och fina färger när ljuset är svagt är fullformataren bättre, men om man inte bryr sig så mycket om just de egenskaperna, kan andra egenskaper för det mindre formatet överväga, som till exempel vikt och hanterbarhet.

Annars är det helt rätt i jämförelsen av D7000, Pentax K-5 och Sony a580. Man lär inte kunna se skillnad på bilderna.

Och när det kommer till "andra finesser" är man så klart ute på halare is, eftersom de alltid måste bedömas subjektivt och det skiljer sig mellan olika personer hur viktiga man tycker att de är. En sak som ofta förs fram är utbudet av objektiv, vilket egentligen borde vara irrelevant om alla objektiv man kommer att skaffa sig finns till kameran som kan vara aktuell. Det är ett argument som ofta kommer upp i valet mellan de vanligaste märkena och de lite mer udda. Bland "andra finesser" hittar man också sånt som prisma kontra speglar i sökaren och andra ergonomiska skillnader. De skillnaderna kan vara helt avgörande för valet av kamera, så att man offrar något av den tänkta möjliga bildkvalitén för att få ett smidigare och mer lättarbetat verktyg. Det är sådana bedömningar som gör att man kan föredra en kompakt framför en systemkamera. Det handlar ju inte om vilka bilder som potentiellt kunde ha varit möjliga, utan om bilderna som man verkligen tar.

Och i slutänden är det bilderna man verkligen har tagit som kommer att finnas kvar, och där krymper relevansen hos de här tekniska jämförelserna till en tummetott eller ännu mindre. I stort sett alla kameror kan ge bilder av god kvalité. Det avgörande för bilden är nästan aldrig den tekniska kvalitén som är möjlig med verktyget man använder.

Anmäl
2011-02-14 15:54 #7 av: Lynxx

Great - Thanx :-)

Jag tycker det verkar vara fullformat som gäller för mig som är ute å fotar på sommarnätterna.

---

Detta tog jag sommaren 2010 ca 4:00 - med en billig pocket. Bilden duger ju som sagt, så länge man inte förstorar den. Ja har micklat med den i Ps - bl.a. för att få fram de mörka partierna & testade att göras en panoramabild av dem.

Hav förbarmande över kvalitén på mitt fotobehandlingskunnade - det finns säkert mycket som jag inte ser. ;-) Som sagt - har man inte talangen, så...

/L

Anmäl
2011-02-14 16:29 #8 av: Inkanyezi

Djuröbron?

Sommarnätterna är ju betydligt ljusare än vad bilden förmedlar, och jag antar att det hänger ihop med att du exponerade så att solskivan inte blev urfrätt.

Just för såna bilder, där man har en väldigt stark ljuskälla någonstans i bilden och om man vill att den ljuskällan ska renderas med någon teckning, har man hjälp av att det dynamiska omfånget är stort, men jag tror att man måste använda HDR-teknik för att fånga det på ett sätt som är trovärdigt om man ska se det som klockan fyra en sommarmorgon.

Men samtidigt är det en sak som vi har kämpat med i fotografin och använt kreativt under mycket lång tid. Det är inte verkligheten vi visar, utan vi gör en bild där vi framställer motivet som vi vill se det. De djupa skuggorna i bilden är dramatiska, och de upplevdes knappast så mörka på platsen när bilden togs. De ingår i den artistiska friheten man har som bildskapare. Om man vill att bilden ska se ut just så, så är det rätt. Om man vill något annat kan man söka annan teknik för att gestalta bilden som man vill ha den.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.